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コン厨ばかり量産しちゃって顧問は何教えてるの?

1 :名無し行進曲:04/02/18 21:16 ID:E6QtSGzP
日本の水槽界は、無知に居直り、たいして音楽も
好きでもないコン厨ばっか。コンクールをきっかけ
にクラシックの名曲に触れるなんてことはない。
コン厨はどこまで行ってもコン厨。欧米じゃ地域
社会との結びつきも強く、こんなコン厨ばっかの
水槽界じゃねえよ!

スクールバンドの教師は生徒をだしに使って自分の
名声を高めようっちゅうクダラネエ考えに取りつか
れてるだけなんじゃねえのか?上の大会に行けと
けしかける前に他に教えることあんだろがよ。

2 :岩清水 山葵:04/02/18 21:18 ID:JU84j+u/
2get

3 :名無し行進曲:04/02/18 21:18 ID:CBYTXjp3
こんな糞スレたてる奴ばっか量産しちゃって顧問は何教えてるの?

4 :名無し行進曲:04/02/18 21:18 ID:v8uWuPIz
2ゲット!!

5 :名無し行進曲:04/02/18 21:19 ID:D1MO/CW1
2げと?

6 :名無し行進曲:04/02/18 21:19 ID:D1MO/CW1
ちがっだぁ…

7 :名無し行進曲:04/02/18 21:59 ID:opC56Q5Y
>>3はDQNなコン厨確定

8 :名無し行進曲:04/02/18 22:31 ID:E6QtSGzP
風呂入ってきた。

なんだ、荒らすわけでも、反論するわけでもないのか。
残念。

コンクールで上位入賞したバンドから世界的な
名プレーヤーが出てるのか?水槽出身の名手は
確かに存在する。でのその後の研鑽がものをい
ってるのであって、コンクールバンドに所属し
たことがメリットになってたという話はあまり
知らんな。結局、コン厨ってスクールバンド
終了後も狭い世界から出ようとしない香具師が
大半なんじゃねーの?水槽顧問の指導で育った
有名ソリストがいたら教えてくれよ。


9 :名無し行進曲:04/02/18 22:48 ID:opC56Q5Y
俺も知りたい。

10 :名無し行進曲:04/02/18 22:55 ID:E6QtSGzP
顧問が何を考えてるのか知りたくてスレ立てて
みたんだが、コンクール中心水槽界にも大いに
苦言を呈してみたい。

コンクールばっかの水槽界だと、作曲者が水槽曲
書こうにも、制約多くなるって!編成にしろ長さ
にしろ。自由曲として流行ってる曲ばかりもては
やされて、他の価値ある曲がどんどこ淘汰。
楽譜やCDもコン厨向けに商売しなきゃだから、
スキマ産業化してきて、歴史的に価値ある管楽曲
は出しづらくなる。ますます閉鎖的になる一方
だっつーの。

11 :名無し行進曲:04/02/18 23:06 ID:E6QtSGzP
別に顧問の役割はプロ養成じゃない。そりゃ分かるって。
でも何らかの教育的効果とかは考えてるんだろ?
情操教育とか文化活動に関心持たせるとか。もっと
プリンシプルに音楽好きの若者を増やしたいとかさ。
コン厨どもを見てるとどうしてもそういう観点から
課外活動に取り組ませてるようには思えん。

全国行く→自分やガッコが有名になる→活動予算増えてウマー

生徒のメリットは何よ?母校愛と地域愛の育成オンリー
ですか?



12 :名無し行進曲:04/02/18 23:14 ID:ZU8/P0SB
やっぱり吹奏って2ch以外に議論できるようなサイトないんだ・・・ナモナモ

13 :名無し行進曲:04/02/18 23:21 ID:E6QtSGzP
>>12

だってヤフーはもっと酷いんだもん。
昔のウインドバンドネットは良かったけどね。

14 :名無し行進曲:04/02/18 23:25 ID:e8PaB6rv
プリンシプルという文字を見て犬猫のエサを思いつく俺もコン厨ですか?

15 :名無し行進曲:04/02/18 23:27 ID:iUPfjEbT
んじゃぁ。VirtualかWBNに一気に大量に流れ込むか?

16 :名無し行進曲:04/02/18 23:30 ID:e8PaB6rv
NiftyやPC-VANの時代のパソコン通信が流行ってたころってどんな内容の議論がされてたんだろ・・・
興味津々

17 :名無し行進曲:04/02/18 23:32 ID:E6QtSGzP
>>15

いや、いいっすよ。
こてんぱんに叩かれるの覚悟で立てたけど
こんなんじゃダメダわ。

18 :名無し行進曲:04/02/18 23:33 ID:e8PaB6rv
仕方ねえな。酒の肴にマジレスでもするか。

19 :名無し行進曲:04/02/18 23:36 ID:E6QtSGzP
>>16

ニフは、コンクールネタは期間限定で専用の
会議室設けられてた。一般水槽話題と棲み分け
がされてたんだよね。でも慇懃無礼な雰囲気が
あって、もはやあそこには戻れん。

今思うと一本999発言の会議室でよくマゼコゼ
の話題してたよな。

20 :名無し行進曲:04/02/18 23:37 ID:iUPfjEbT
俺もマジレスするか。
とりあえず>>1に同意だ。ちょっと待ってろ。

21 :名無し行進曲:04/02/18 23:49 ID:iUPfjEbT
まともな顧問はいることにはいる。
コン厨ばっか量産してる元凶は「コンクールの審査方法」。

22 :名無し行進曲:04/02/18 23:50 ID:e8PaB6rv
>>19
慇懃無礼ね(藁)
98年あたりから始まった水槽ネットの個人サイトの人たちもそんなもんだった。
コンクールを聞いた感想なんてもう見てらんないし。
音楽を聞くのに一体何を聞いてきたんだってのが多かった。
こいつホントにCD買うにしても水槽のコンクールモノみたいなのしか買わないんだろうなって。
最近では掲載するサイトもずいぶんと少なくなったようだが。
もっと多面的に多種多様の音楽を聴けばいいのに。
ヒントはどこに隠れてるかわかんないしね。

23 :名無し行進曲:04/02/18 23:51 ID:E6QtSGzP
>>21

詳しくおながい。

24 :名無し行進曲:04/02/18 23:55 ID:E6QtSGzP
>>22

「ラヴェルやりました、バルトークやりました。
そこのバンドのサウンドはなんたらかんたらです。」

「ところで作曲者が表現したかったことや背景はなんでしょう?」

「シラネーヨ」

という感じじゃないの?

25 :名無し行進曲:04/02/18 23:58 ID:iUPfjEbT
審査。
音楽を捉えようとしてる時点で間違いなんだよ。
音楽は言葉でも何に変えても説明ができない。

それを漠然とした形で押さえつける。
ここをこうしろ、そこはああしろ。間違った枠組みを押し付ける。

その間違った枠組みがそのうち形式化され、それが伝統となってしまう。
その伝統を知ってしまった顧問は、生徒に間違った枠組みを押し付ける。

間違った枠組みを押し付けられた生徒がいわゆる「コン厨」にある。

26 :名無し行進曲:04/02/19 00:08 ID:jK7CRG8W
>>24
演奏者自信が曲を理解して演奏しているかしていないかを見抜けない。
というよりは聞くほうが曲を理解していないんだと思うね。
コン厨には本当にそういう奴が多い。

27 :名無し行進曲:04/02/19 00:11 ID:cF3kaR4b
>>21
まともな顧問はほんの一握り

まあ、俺の学校の顧問、まともといえるかわからんけど、
教員になって初めて吹奏を知り、顧問になった。
もともと音楽好きで、ギターくらいはやってた。
まあ、見よう見まねで指揮をし、ずっと予選抜けくらいのバンドだった。
転勤した学校(俺の母校)でも予選抜け、県金くらいがやっとこさ。
まあ、雰囲気はコンクールバンドとは無縁の、穏やかなクラブだった。
(その中で、現在プロ奏者としてやってる人もいるし、40越えても楽器続けてる人も結構いる)
俺はこの先生から演奏の楽しみ、音楽の楽しみを教えてもらった。
合奏練習の途中での「ぞくぞく」となる経験もした。
(なんかすごくうれしくなるような、すごくいい感じ。
 その後での先生の嬉しそうな顔が忘れられん)


で、中高大社会人、ずっと音楽はやってる。
水槽からオケに変われど楽しくやってる。


28 :1:04/02/19 00:13 ID:gymDHf36
>>25

そうかな。
審査ってコンクールという機構の一部分であって
色々問題を抱えてるのは事実にせよ、もっと本質
的な問題はコンクールというもの全体にあるよう
な気がしますが。

日本の水槽の技術レベルの向上にコンクールが
果たした役割は大きい。ただし、目的が見えない
んだよ。レベルが高水準になりました。で、次は
どうすんの?次もやっぱりコンクールの参加でつ。
ってことはないか?で、ホントの意味で高水準に
なったなら、そこから音楽シーンに貢献する奏者
が生まれてくるはずと考えるのが自然。

29 :名無し行進曲:04/02/19 00:14 ID:jK7CRG8W
>>27
学生時代(中高)に吹奏楽を経験していない顧問の先生だとまた違ったアプローチなんだよね。

30 :名無し行進曲:04/02/19 00:16 ID:cF3kaR4b
>>24
確かに。。。

リードのオセロ、候補に出したとき、そのバンドの指揮者は
「オセロ、いい曲だね」
後日、CD渡し、返してもらった時の言葉。
「オセロって5楽章まであったの!」

31 :名無し行進曲:04/02/19 00:16 ID:gymDHf36
>>29

禿同。で、案外そっちのほうが教育者としては
ええやんって場合も多くね?

32 :名無し行進曲:04/02/19 00:21 ID:N9lJ3euv
>>28
音楽で争うって何だ?ってことか?

確かに技術向上に大きく貢献しただろう。
審査員の書いたあの紙と作り出した枠組みが本来生まれるべき思想を抑え込んだんだよ。
上手くなった後の世界に対する思想をな。

音楽=演奏が上手くできればいい。って人が多くなる。そこから間違った固定概念が生まれる。
固定概念から上手く抜け出せた人も、この後どうすればいいかわからなくなる。

33 :名無し行進曲:04/02/19 00:24 ID:gymDHf36
>>32

言いたい事分かった。そうなんだよね。
水槽団体が一同に会すフェスティバルみたいのは
あっても良いと思う。でもコンクールだと特定の
価値観に固定させてしまう側面があんだよな。

34 :名無し行進曲:04/02/19 00:27 ID:jK7CRG8W
>>31
同じ音楽とは言っても吹奏楽というちょっと違う畑から来られた顧問。
ジャンルを超えて音楽を別の見地から見て聞いて評価しやすいんだろうね。
とにかく弦や声楽やピアノ独奏なども参考にするような人は少ないかもしれぬ。

35 :名無し行進曲:04/02/19 00:31 ID:N9lJ3euv
>>33
一応あることにはあるんだが、俺がさっき言った「固定概念」に縛られた人が大半だと思う。

もっと囲うとしたが眠い。落ちる。ノシ

36 :名無し行進曲:04/02/19 00:35 ID:gymDHf36
>>35

全日本高校吹奏楽大会とかあの手のでそ?
ありゃプチコンクールと言ってもいいぐらい
内容的にコンクールに近似してる気が。
お休みなさいませ。

37 :名無し行進曲:04/02/19 00:53 ID:pQxuKHVB
コン厨からの異論、反論はないのか?
これじゃ、いつもの自慰合戦だよ。

38 :名無し行進曲:04/02/19 00:56 ID:gymDHf36
コンクール肯定派の反論もそうだが、
今回は教師たちの意見も知りたい。

39 :名無し行進曲:04/02/19 03:40 ID:xjmCXKOq
ユーフォの外薗さんは、コンクール全国経験ありの超有名ソリストだし
兵●高校で94年全国の白鳥の湖吹いてた小谷口直子さんは
第71回日本音楽コンクール クラリネット部門第1位でプロだぞ。ちょっと調べればこんくらい
でてくるから>>1はもっと勉強しなさい。それとスクールバンドでは地域に愛されるのは
限界があるので、自分で一般バンドに入ってみるなりなんなりして活動してみなさい。

「顧問がなにを教えているの?」とのスレタイだが、顧問がどんな人間だろうと
いい音楽の接し方をできる生徒はできるし、できないやつはできない。
>>1 は教育学部あがりの学校の先生様になにを過剰に期待してるんだか。
自分でやるんだよ。じぶんで。

おまけ。大昔のバンジャのクリニックから抜粋
「SMAPのCDなら目を見開いてさがすでしょ?そうやって自分でCDさがすんだよ」
「今年の夏も、麦茶と枝豆で高校野球観戦かい?←コンクール終わっても楽器吹こう」


40 :名無し行進曲:04/02/19 06:57 ID:YWrDUP1s
>>39
音楽の接し方を教えてやるのも仕事の一つだと思うけど。
楽器吹きたくて何も知らない状態から吹奏楽部に入ってきた生徒に要求するのは無茶があるぞ。


41 :名無し行進曲:04/02/19 08:57 ID:56aLT8cm
コンクール
「欽ちゃんの仮装大賞」みたいなものと思えば
いいんじゃない

いかに摸倣するかを競う
「仮装大賞」出てる人は端から見たら馬鹿馬鹿しいことに
一生懸命取り組んでるだけエライと思うよ

42 :名無し行進曲:04/02/19 09:50 ID:kWsV6O4e
>>41 芸事は模倣から始まる、とを考えると41氏もあながち間違いではないですね。
>1は「その後」を気にかけているようですが。・・・・それは人それぞれだろうと。
もしや1は「吹奏楽地位向上厨」でしょうか。そんなん社会人で趣味でサッカーや
テニス、合唱やってるひとと同じで、ことさら声を大にして叫ぶことかと。

43 :名無し行進曲:04/02/19 11:09 ID:79iTqW65
>>42
合唱なんかは、まあ、団によっていろいろカラーも
あるけど、NHKで中継してるようなコンクールは
学生のうちに卒業して、後はルネサンスの宗教曲とかに
傾倒していくパターンが多いかな。少なくとも
一生コンクールじゃない。水槽だって、大人になって
自分で稼げるようになったら、トルコの軍楽隊を
自分たちで再現してみようとか、エワルドがオリジナルで
指定していたサクソルン5本による金五をやってみようとか
(これは以前実際にプロがやってたが)、そういう取り組みが
もっとあってもいいんじゃん?

44 :名無し行進曲:04/02/19 11:25 ID:kWsV6O4e
>>43 「もっとあってもいい」とは思うが、だからといって
学校の部活や顧問のせいにするのは違うと思う。そもそも
古楽の範囲にまで「聴きなさい」といってくれる(そこまで世話を焼いてくれる)
顧問がいるかどうか。
 だから、自分で聴く範囲を広めるのが大切と思う。43とは逆に室内の現代音楽に
いきたい香具師もいるだろうしさ。
 一生コンクール、というよりかは「コンクール厨、工の時期を終えると吹奏楽から
離れる」ひとのほうが圧倒的に多いような。
 それに、探せばコンクール厨でない一般バンドだってあるかもしれんし。

45 :名無し行進曲:04/02/19 12:03 ID:56aLT8cm
休みの日にたまに自分で料理でもしようと思いスーパーへでかけることがある
はじめから作る料理をきめていれば材料はおのずと決まってくるが
店に行ってから材料を詮索して美味そうなものをチェックしては
献立を考えることがある

どうでもいい個人的な話は置いておいて
演奏も同じようなことかな??と思うときがあるので書いてみたが
どういう演奏形態、カラーなどの結果にするかを先に決めてから
奏者(人)を管理していく演奏ではなく
それぞれの個性を生かして目標を設定していくような演奏は
理想なんでしょうか
各個人も、最高の素材(言い方は悪いけど)になる努力を惜しまないだろうし
なにより自分の個性が利用されることの歓びは発展につながると思う

コンクール等もそういった結果を発表する場としてなら賛成できる
コンクールのためにみんなを管理するのではなく・・・

46 :43:04/02/19 12:13 ID:XqA+qttd
>>44
もちろん常に自分でアンテナ張っておくのが
大前提ではあるんだけどね。いまの水槽の現場って、
そもそもそういう自由度すら低いのではないか、と
いう危惧も一方にあるわけで。すべて顧問のせいかと
言われると断言はできかねるが、逆に、コンクールだの
コンテストだのとはまったく関係ないソロやアンサンブルの
発表会みたいなのを内々で開いてみたりとか(もちろん選曲は
自分たちにやらせて)、やり方はいろいろあるんじゃないかと。
指導者の側から「これをやれ」「分かりますた」ではなく、
自分らのやりたいものを自分らのやりたいように一度やってみろ、と。
それで軌道修正の必要を感じたらその時に口を出せば良いのであって。

47 :名無し行進曲:04/02/19 12:55 ID:kWsV6O4e
>>45 それは大学、一般バンドならある程度可能でしょう。
多くの顧問は「教育の一環として」部活動の範囲で吹奏楽をしているのでありそこまで気がまわるかどうか。
顧問サイドからすると、曲完成させるだけでいっぱいいっぱいなひともいるだろうし。
>>46 同意。子供の扱いかたが上手い学校では、水槽の練習のほかに
アンサンブルのコンサートを自主的に開かせたりしてるし。

48 ::04/02/19 18:49 ID:gymDHf36
マヂレス付けて下さった諸兄に多謝。

>>39
外囿祥一郎氏か。なるほど。福工大付時代から
才能認められてるし、現在の活動も多彩ですな。
(ハロプロのレコーディングとかもね。(w)

小谷口直子さんはお恥ずかしいながら存じ上げ
ませんでした。なかなかお美しい方のようで、
今後注目していきたいと思います。>氏ね漏れ。

けど、全国大会に出場したからというより、
元々の才能が花開いたという気もしますけど。
ホントにコンクール出場がきっかけになってる
のかなー?

顧問に全部責任をおっかぶせるノカというご指摘
の件ですが、そういうことじゃなくて、純粋に
何をウエイトに部活指導してるのか知りたいワケよ。
まあ、スレ立てには挑発や煽りも入ってたのですが。

49 :名無し行進曲:04/02/19 19:45 ID:DGptn6hC
水槽の自由度が低いのは同意。
自分のやりたい音楽をやろうとすると、すぐ批判が飛んでくる。

原因はコンクールだろうな。何か変なことやらかすと、大半は減点を喰らう。
定演でやれる、かと言っても中々そうは行かない。レベルが下のほうの学校の場合は特に。
定演でもアンケート用紙にコン厨&コン厨父兄から批判が飛んでくる。
強豪は別だけれど、強豪は定演において「コンクールの音」を飛ばしてくる。結局何もできないまま。
上手い演奏なんか海外桶で聞けるってのに、強豪の定演に来てるコン厨が上手いと騒ぐ。

結局、今の水槽じゃ建て直し不可能なのさ。最高の悪循環が出来上がっちまってるからな。

元の元凶はコンクールであるんだろうが、顧問の教え方で回避できることにはできる。
コンクールと顧問、どっちが悪いんだろうな。

50 :名無し行進曲:04/02/19 19:48 ID:Wmp7zjBb
スレタイは気にいらんが、いい議論をしてるではないか。
プロ云々と、コンクールに関してくっつけなくても良いのでは?
実際、部活動として楽器を練習するほうが、個人的にプロにレッスンを受けるよりも、自分の練習ができないから、その先、と言う話は難しいでしょ。
うちの顧問も、音大行きたいです。と、言い出した生徒には、なら部活をやめて練習しろ、と言います。
練習に支障がでryからではなく、部活に出てる時間がもったいないからです、
・・なんか話ずれましたかね、

51 :名無し行進曲:04/02/19 19:51 ID:Wmp7zjBb
>49
同意ですね、
コンクールのウエイトが大きすぎて、金賞史上最高主義が蔓延している、
顧問が、コンクールをどうとらえて生徒に教えるかは大切だと思います。
章をとること、勝ち上がることばかりを競う場では無いでしょう。
大会ですから、順位は付けられますけど、


52 :名無し行進曲:04/02/19 20:07 ID:o2LM/piD
コンクール至上主義、年間練習曲が課題曲と自由曲と校歌と得賞歌と君が代だけの学校で3年、
コンクールのために吹奏楽推薦やってる私立で3年、合計6年。

6年連続で支部次点落ち。
正直大学決まったけど、今死のうと思ってます。
正直楽しいこと、何もなかった。
このスレの人に怒られそうだけど、大学の推薦発表日、サックスを壁に投げつけて、
親にどなられて暴れて、親怪我させた。自分の中で意識がない。
明日親に病院行けって言われてます。
部活やめたら高校いけなくなると脅された中学生活。
部活やめる=特待取り消し→学費払えず学校退学と言われた高校生活。
賞さえ取れたら報われる、それだけ信じた6年間。
もう漏れには何もないや。

53 :名無し行進曲:04/02/19 20:19 ID:Flsf3yvz
26点

54 :名無し行進曲:04/02/19 20:26 ID:Wmp7zjBb
>52
音楽が嫌いですか?
たしかに、貴方の環境は苦しかったでしょう、、、
でも、すべてが無駄でしたか?
これからじゃないですか、これから自由に音楽をやればいいじゃないですか
全てが無駄なんて・・・

55 :名無し行進曲:04/02/19 20:27 ID:kWsV6O4e
ネタか、といいたいがこういう学校実際ありそうなだけになんとも。

56 :名無し行進曲:04/02/19 20:34 ID:DGptn6hC
>>52
大学はやっぱり音大、または強豪なのか?

>>55
全国行くバンドはこれが普通。

57 :名無し行進曲:04/02/19 20:46 ID:iO8RjorD
>>52
悲惨だな。コン厨の末路はこんなもんか。

甘えるなよ。

58 :名無し行進曲:04/02/19 20:46 ID:Wmp7zjBb
ふつうじゃねえよ、うちの学校はそんなにがつがしてなかったし、地域の演奏会にもいろいろ出てた。

59 :名無し行進曲:04/02/19 21:09 ID:o2LM/piD
>>56
入る大学は今は全然強豪じゃないですが、これから強化するといって
吹奏楽で推薦で集めてるとこです。入部確約書書かされました。
どんな雰囲気で部活やってるか知らないけど、偏差値50切る馬鹿大なので・・・。
今はもうサックスの音聴くだけで頭痛や吐き気がするので
とりあえず親が明日病院につれてくらしいけど、俺はもういいや。
疲れた。生きてても迷惑かけるだけ。
高校でパートリーダーやってても「○○中のくせに〜」としか言われない。
これ以上の努力とか、考えただけで絶望感で頭の中がいっぱいになる。

>>54
悲しいけど、今は音楽やりたくありません。

60 :名無し行進曲:04/02/19 21:12 ID:cF3kaR4b
>>56
>大学はやっぱり音大、

んなわけない!

水槽の楽器のトレーナーの依頼をあちこちから受けるようになって思うこと。
コンクールの曲を、メンバーが揃う前(新入生入学前)から練習するなんて、
漏れの学生時代から考えると信じられない。
まあ、漏れの頃でも、冬から取り組んでるとこもあったけど、、、

そういうとこの子って、卒業後は楽器やめちゃうんだよね。
それか、顧問が作ったバンド(なかばOBバンド)に半強制的に入れられ、
ずっと師の束縛から逃れられない。

61 :名無し行進曲:04/02/19 21:15 ID:pQxuKHVB
こんな不幸を再生産しないために
実名を上げることは公共の利益になりませんか?

62 :名無し行進曲:04/02/19 21:16 ID:cF3kaR4b
なりません。

63 :名無し行進曲:04/02/19 21:17 ID:kWsV6O4e
(・A・)イクナイ!!

64 ::04/02/19 21:22 ID:gymDHf36
>>61

漏れも義憤は感じるが、このスレではカンベン。
やっても虚しさが残るだけ。もっと大きく構造的な
問題を語ってほすいでつ。

65 :名無し行進曲:04/02/19 21:22 ID:pQxuKHVB
当該校に注意を促すこともできないんだが。
額面通り受け取ると行き過ぎだな。

66 :名無し行進曲:04/02/19 22:00 ID:Wmp7zjBb
・・・難しい問題ですね、、

67 :名無し行進曲:04/02/19 22:08 ID:o2LM/piD
北海道の中学校、
東日本の高校、
大学は西日本

これだけいっときます。気持ち悪いので寝ます。

68 :名無し行進曲:04/02/19 22:43 ID:BaR05D6H
>>67
しばらくの間
吹奏楽からも2chからも離れて
ゆっくり休んで下さい。
お大事に。
( ・∀・)つ旦~

69 :名無し行進曲:04/02/19 22:51 ID:DGptn6hC
>>68のIDがなんかカコイイ。
は、いいとして。

息抜きに他のジャンルやってみればどうだい?
サックスだろ?ジャズでも主役になれる、ポップスやロックのバンド譜買ってメロディーラインだけ吹くとかもできる。
大江戸演奏のSome Skunk Funk。俺の所属は打楽器だが、これ聴いたとき「サックス転パしようかな」思ったw。

70 :1:04/02/19 23:05 ID:gymDHf36
>>67

漏れが同じ状況なら、とてもじゃないけどその大学に
進学する気になれん。浪人してでも自分の行きたい
とこに行くよ。つーか漏れが浪人して大学に入った
のは遥か過去の話だが(爆)

でも推薦枠とかって難しいよね。断ったら断ったで
母校に迷惑かけるっていうしね。(困った話だ。)

でもたかが、部活ごときで自分を潰してしまうなよ。
おまいの人生の主役はおまい自身だろ?

>>69
今はサックスの音を聴くのもいやなわけだから、
音楽活動自体休んでもいいのでわ。

71 :名無し行進曲:04/02/20 15:33 ID:LMe0/5Ik
俺のいたバンドはどこも、コンクールは毎年一回しか吹かない(上の大会に行けない)バンドだが、
幹部連中は頑固に方針を変えない。
審査員におもねらないという部分は良いことなのかも知れないが、
「演奏が良くないのは指揮者の責任ではなく、演奏者の責任だ」っつう姿勢も頑固にそのまま。

だから俺は、コンクールの本質悪よりも、幹部をしている人達の宿命悪だと思っている。
つまり、総勢30人のバンドだとして、一人一人全ての能力、考え方、癖などの『個性』を
「んなことしている暇はない」と理解しようとせず、「個々でやるのが当たり前」と思っていること。
その割に個々の演奏者に(主にピッチの面で)
「自分の楽器の癖をきちんと把握して、それを考えた上で音を出せ」などと言う。
そんなら自分の楽団の演奏者の癖を把握して、それを考えた上で指示を出しやがれ。

とまあ、音楽の本質以前に人間関係の本質が問題の根幹だと思うが、スレ違いか?
先輩とか顧問とか、上の人に自分の疑問を言いづらい、日本的人間関係が
西洋の団体演奏の本質を歪めてしまっているような気がするのだが。

72 :1:04/02/20 19:34 ID:FYzRa/Dh
ageさせていただきやす。スマソ。

>>71

確かにそういう体育会的官僚的縦割り的人間関係が
あるのは事実として、何故それが桶とかじゃなく
特に吹奏楽に根づいてしまいがちなのを考えると
ヒントが出てきそうな予感。

73 :名無し行進曲:04/02/20 21:08 ID:FJJHgbQm
吹奏楽推薦なんてものがあること自体おかしな話だ。
楽器目的で学校いくなら音大行きやがれ!
漏れは楽しみながら吹奏やって全国金三回とったがの。
飽きたらやめてまたやりたくなったらやる。
音大行かないなら趣味なんだからそれでいいやん。
出身高への迷惑なんか知ったことか!
そもそも推薦なんてことやってるのが間違いなんだから。

74 :67:04/02/20 21:16 ID:Al1RlJ2D
今日病院いってきました。
結論から書くと、やはり強迫神経症の症状が出ているそうです。
医者から3種類くらい薬をもらいました。
そして、親と学校との話し合いで、推薦合理的に辞退することができました。
自分は海の向こうの学校だしもう関わりたくないから別に勝手にやめていいって
言ったんだけど、学校側が「健康的事由でなら正当な辞退理由になる」
ということで推薦辞退を承諾してくれました。
あとは卒業式までのんびりするつもりだったけど、
今から間に合う地元の私立を2校受けて、落ちたら浪人します。
いろいろありがとうございます。とりあえず、まだきついけど
薬のみながらでも頑張ります。この先人生まで負けたくないんで。

75 :名無し行進曲:04/02/20 21:36 ID:FJJHgbQm
>>74
自殺するくらいなら全て投げ出して無責任に徹してみな。
とりあえず音楽なんてやりたくない時はやらなきゃいい。
もしまたやりたくなる時があったらその時やればいい。
浪人もいいんじゃない?
一年間ゆっくり、大学で何を楽しむか選べばいい。
やりたい勉強見つけるも良し、ミーハーなサークルに入るのも良し、
バイトに打ち込むも良し、何か趣味見つけて打ち込むも良しだ。
人生は楽しむためにあるもの、どういう人生が一番楽しいか、それを考えるべし。
別に人生は勝ち負けじゃないと思うが。

76 :名無し行進曲:04/02/20 21:38 ID:OGcCwJTF
●●●田高校?

77 :名無しさんといつまでも一緒:04/02/20 21:50 ID:mtghVXau
H教えた

78 :名無し行進曲:04/02/20 21:53 ID:IK2BnIPe
>>74   
つらいときは休めよ〜  お大事に〜

79 :名無し行進曲:04/02/20 22:25 ID:LMe0/5Ik
>>72
俺は、理由がいくつも絡み合っているために、誰かが一つ理由を見つけても他の人が
「そういう側面もあるよね」って返答になり、議論が深まらないと思われる。

>>何故それが桶とかじゃなく特に吹奏楽に根づいてしまいがち
桶というか、吹奏楽以外の多くの趣味事…というのでもないな、学校の部活動になるようなことには、
一人一人が目指すかどうかは関係なく、すごろくの「上がり」みたいな成功者への道が存在する。
面白そうだからその道に入り、ライバルと出会い、地区・地方・全国・世界へと羽ばたくという「物語」がある。
だから学校で指導する物の実力を、見る目がある者には「成功した人」と較べ、相対的に見ることが出来る。
けれども吹奏楽で「成功した人」ってのは、存在しない。

ローカルで人気のある楽団を、芸能界で関西地区「でだけ」人気のあるお笑い芸人に当てはめてみれば、
井の中の蛙状態に耐えられないお笑い芸人は「東京に出る!」→全国区に進出って選択肢がある。
この選択肢を選「ば」ない芸人もいるのは百も承知。けれども水槽は選「べ」ない。
ローカルで人気のある楽団が、自分(達)でその限界を切り開こうとする気がないのなら、
ただ趣味で水槽やってる連中の努力って、人気のある楽団にDQNが入らないための防波堤に過ぎないのでは?
実力があるのに甲斐性のない芸人を喰わせてやってる女みたいな存在じゃん。


80 :名無し行進曲:04/02/20 23:23 ID:sN20t3Eu
>74
頑張れよ!
>71
それはひどいなぁ、そういう状態の学校は多い名だろうか

81 :名無し行進曲:04/02/20 23:34 ID:g8i0Y5gn
>>71
>「個々でやるのが当たり前」と思っていること。
>その割に個々の演奏者に(主にピッチの面で)
>「自分の楽器の癖をきちんと把握して、それを考えた上で音を出せ」などと言う。

物凄く、当たり前のことですが、、、

>そんなら自分の楽団の演奏者の癖を把握して、それを考えた上で指示を出しやがれ。

個々の演奏者の癖、その他を把握しろ、なんてまた無茶苦茶なことを。。。
出てきた音に対して「あ〜しろ、こ〜しろ」とは言えてもね。

ちなみに、俺のところ、マターリ楽団だけど、
音だしは個人の責任にて、全体練習前に各自でやって来い、と言われるよ。
だから、1時から練習、といえば、10分(遅くても15分)後には合奏が始まる。

82 :名無し行進曲:04/02/20 23:55 ID:LMe0/5Ik
>>81
>>個々の演奏者の癖、その他を把握しろ、なんてまた無茶苦茶なことを。。。
>>出てきた音に対して「あ〜しろ、こ〜しろ」とは言えてもね。
まぁ俺が出会ってきた「指揮者・幹部」がほぼ全員そうだから、いまさら81さんを攻撃する気もないが
楽団が指導に頼んでいる「先生」が、「個々の演奏者の癖、その他」どころか
新入団員の名前を知ろうともしないってのは、俺が運が悪いのか、多くの楽団でよくあることなのか、
ちったぁ気にしてみてくれ。

81さんの意見に賛同する人達は、「人心掌握」ってどうしている?
そもそも必要だと思う?

1さんは>>71>>79を個別に考えるのではなく、他の問題点も組み合わせて考えてみてくれると嬉しい。
とりあえず俺は寝る。

83 :名無し行進曲:04/02/21 00:05 ID:t5GcyI+C
>>82
>楽団が指導に頼んでいる「先生」

外部の方に頼んでいるわけだから、
別に一団員の名前を覚えていなくてもいいと思うのだが。。。
尾舞いたち団員は、信頼して今の幹部を選んだのだから、
その幹部と、指揮者がうまくコンタクトとっていればそれでいい。
その指揮者の先生が気に食わない、というのなら、
尾舞いが指揮者を変えてもらうように働きかければいいだけのこと。
また、幹部が気に食わないのなら、選ばなければいいだけのこと。

楽団の方針が気に食わないのなら、やめればいいだけのこと。

84 :名無し行進曲:04/02/21 00:13 ID:t5GcyI+C
あ、うちも外部の先生に来てもらってるけど、名前では呼ばれないな。

向こうによっては、「仕事」の一つに過ぎないかもしれん。
仲良くなって人の名前とか覚えるよりは、
今の楽団の音を少しでも良い方向に導くためにどうすればいいか、
を考えるのが大切ではないかな?

個人指導してるわけじゃないから、
合奏指導の場で奏者一人一人の音なんかを把握することなんて無理だろうし。

85 :1:04/02/21 00:17 ID:bUT++2b/
少しスレの軌道修正が必要かな?
もう少しだけ様子みます。

86 :名無し行進曲:04/02/21 01:27 ID:qaXdr7v9
>>85:1さん
今のうちにトリップ付けておくとよいかもです。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1033652303/

87 :名無し行進曲:04/02/21 02:23 ID:MvPqO0ZH
>>84
全員の名前を覚えないことには、中々覚えてる人の名前も呼び難い。
名前で呼ばれる人、そうでない人ってなってしまうので・・・

努力はしますけど。

88 :名無し行進曲:04/02/21 05:15 ID:ug8J/o6L
名前はなかなか覚えられない
かといって名簿見て覚えるものでもないと思う
顔とパートぐらいは自然に覚えるけど・・・
記憶力や志向などの問題で、覚える人は覚える
個人的にはコミュニケーションに支障がなければよいと思ってる
覚えて欲しかったらアピールしてみたらどう
いちお、見るべきことは見てるつもりなので逆に気持ち悪いけど

だからといって事務的とか金もらって雇われてるんだから・・・
というのはちょっと

89 :名無し行進曲:04/02/21 06:24 ID:9w10yqmc
覚えられない先生なんて居るんだ・・・
うち、100人ぐらい部員居るけど、ちゃんと覚えてますよ。
呼ぶときも名前だし

90 :71 ◆u3fvpowHHk :04/02/21 07:39 ID:MpC5kC9a
起きた。読んだ。

っつーことは、吹奏楽という社会の中では、リアル現代で言われているような
音の方が人格とか、内面とかいった目に見えないものよりも、大切なのか?
現代人がそんなところに耐えられるのか?

俺はツアー旅行に多々行って優れた添乗員さんに当たっているけど、
添乗員さん達は一番最初の集合時間のときから客一人一人の名前を覚える。
覚え方があるのか聞いてみるけど、みんな
「私も覚えるのは苦手なんですよ。必死になってるだけで、とくにコツとかはわかんないです」だって。

指揮者と添乗員は違うという者も出るだろうけど、(両方ともコンダクターだが)
人間関係で、よりベストなものを目指そうってことは思わんのか?
人間関係は現状でかまわないのか?
「名前を覚えられればそれに越したことはないが、能力的に不可能」ってんなら
>>71で俺が言った、宿命悪ってのはそう言う意味だと言っておこう。

…と俺の個人的な叫びが濃くなってきたな。ウーム

91 ::04/02/21 07:48 ID:GOHWm39/
若いウチは視野が狭いからね。色々経験して、やっと物事を多面的に見られる
わけで、中高生に柔軟な考えをしろと言っても無理。

ブロイラーみたいに餌を食べて生きていくだけなら、何も知らなくてよい。
一方、人間らしく創造的な生き方をしたいなら、知らなければいけない
ことは色々ある。それに知ること・体験することは目的ではなく、手段な
のだけど若さ故にとりちがえることもある。

92 ::04/02/21 07:58 ID:GOHWm39/
「ピッチを合わす」・・・知らなければいけないことだけど目的ではない
「コンクールでよい賞を取る」・・・体験の一つではあるが目的ではない
吹奏楽の活動そのものも、それ自体が目的ではない。

93 :名無し行進曲:04/02/21 08:26 ID:ug8J/o6L
>>90
それは、その添乗員さんのやり方なわけで・・・

名前覚えないひとはと人の内面をわかろうとしない人なのか
世の中そんなに捨てたモンじゃないですよ
意外と「せち辛い世の中になった〜」って思ってるのは
本人だけかもしれませんよ

94 :名無し行進曲:04/02/21 08:35 ID:ug8J/o6L
>>93訂正
>名前覚えないひとはと人の内面をわかろうとしない人なのか
名前を覚えない人は、人の内面を解かろうとしてないというのか?

名前こそ表面的なことと思えんか
「名前を覚えてあげたら相手が気分がいいから覚える=別に深い意味はない」
それこそ打算的であったり、事務的な人間を作りそうだ

道で困ってる人の名前を聞くか?



95 :名無し行進曲:04/02/21 08:47 ID:ug8J/o6L
>>94ダラダラとスマン。誤解を招きそうなので・・
>道で困ってる人の名前を聞くか?
出来ることなら助けたいと思う、もしくは助ける。のが普通
名前を聞くことに何か意味がありますか

覚えたければ覚えればいいだけの話
それこそ指導者側の内面も考えてくれれば助かる

96 :名無し行進曲:04/02/21 09:30 ID:t5GcyI+C
>>90
>音の方が人格とか、内面とかいった目に見えないものよりも、大切なのか?

楽団=音楽やる集団である以上、そういった面はある。
団であまり気に食わない人がいれば、
なるたけ避けるようにしたり関わらないようにしたりするだろ?
団の中においての一応の礼儀はしたとしても、、、

全員が仲好しこよしサークルになる必要はない。

97 :87:04/02/21 10:37 ID:MvPqO0ZH
>>89
あー絶対無理。
月に1回か2回しか行かなくて5団体くらい回ってたら
100人もいるバンドのメンバーなんて俺には覚えられないなぁ。


その人凄いね。

98 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/21 12:49 ID:bUT++2b/
>>86

了解。

99 :名無し行進曲:04/02/21 15:55 ID:x/R63i9m
age


100 :名無し行進曲:04/02/21 15:57 ID:x/R63i9m
100ゲット〜!!Y君スキヨよ(^O^)

101 :名無し行進曲:04/02/21 16:29 ID:wdgh4NnK
100まで来たか。
中、高では「顧問の役割とは?」ということだが当然中学と高校では求められるもの
が違ってくる。特に私立高では部活の成績を上げることが至上命題となるので
分離した議論が必要になるであろう。
 逆に大学、一般バンドでは「プロの指導者を呼ぶ」「団員指揮者」でそれぞれの役割はまた
異なってくるであろう。

 モデルケースとして、米国では学校授業内で吹奏楽やオケをするとのことだが、(これは
うちらが縦笛する感じだろうか)スウェアリンジェンなどが重宝されるのもうなづける。
その授業内バンドのレヴェルは日本の部活動バンドに比べるとやはり微妙なのだが、
あちらには北テキサス大、イリノイ州大、など大学バンドのレヴェルが高いように思う。

  さて、部活動とは、吹奏楽とは、音楽とは、教育とは?今後も少しずつ多くの方の
意見、体験を聞かせて頂きたいものです。(この文に訂正があったら突っ込んでも(・∀・)イイヨイイヨー

102 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/21 20:00 ID:bUT++2b/
>>101

非常にウマーな仕切りサンクス!
特に海外のモデルケースについては漏れが>>1で触れようと
したが半端になってしまった件です。

コンクールそのものについては、英国のナショナルチャンピオン
シップとの比較も面白いかもしれません。近似点もありますが
相違点も大きいので。

引き続き色んな話をお聞かせ下さいませ。

103 :名無し行進曲:04/02/21 20:22 ID:f4gBt4s/
このスレのおかげで、日本の吹奏楽が変わればいいな。

104 :名無し行進曲:04/02/22 00:23 ID:HCFn0gdY
>>103
変わりません。だって見てるのは32人しかいません。。。

105 :名無し行進曲:04/02/22 00:32 ID:we8lOk9V
今一番変わるべき「コン厨」がこのスレには参加できないからな。
コン厨って結局技術的な分野しか詳しくないから、こういう話題なんか絶対しないだろうし。

106 :名無し行進曲:04/02/22 00:38 ID:F36oNiuY
こういう奴見ると本当に顧問の指導を疑いたくなるね。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=MU&action=m&board=1835365&tid=9b9bbc08a4nbfaau3za4da4ca4fa4kbfmma7ca3a4ka4ja4ma1bca2v&sid=1835365&mid=317

107 :名無し行進曲:04/02/22 00:42 ID:F36oNiuY
上記アドレスよりコピペ。興味持ったら行ってみれ。

1日練習はいいけど、暑いからホント疲れるよね・・・。
パー練が毎日出来るのはいいけど、コンクール前は合奏だけで俺はいいような気もするんだけどね・・・。
俺もコンクールで100%の力を出し尽くしたいね。コンクールはただの通過点だとか言う人がたまにいるけど、そういう連中は俺はマジ大嫌いだ。
てか、うちの学校、コンクールが終わってすぐマーチングだからやってられねーよ・・・。気持ちの切り換えってのが全然できないよ〜・・・。

リア工。痛すぎです。

108 :名無し行進曲 :04/02/22 01:34 ID:jgYIlcBh
>106
のコピペ記事、俺の卒業した母校の奴のカキコかも・・・
「3月1日卒業式」「コンクールが終わってすぐマーチング」
見事にあてはまるw

109 :名無し行進曲:04/02/22 02:19 ID:RMIKh9iB
>101
北テキサス大、イリノイ州大のバンドって音楽学部の連中でしょ。
うまくてあたりまえじゃん。
それとも音大同士で比較してんのか?
それなら頷けるがな。

110 :名無し行進曲:04/02/22 03:29 ID:l2ZWNG27
>>106
106のアドレス先は読まずに107を読んでだけの感想だけど、別に痛くない。
「コンクールで頑張ろう!」という考えと、「コンクールが活動の中心というのは
音楽本来のかたちではない」という考えはどっちも正しい。
「違う次元からの正論」というやつだろう。
中高生が、目標に向けて頑張るというのはごく当たり前のこと。

俺は「コン厨」よりも「コン厨をバカにして満足してる奴」のほうが嫌い。


111 :名無し行進曲:04/02/22 03:58 ID:U1o9jcTY
>>110その通り

112 :名無し行進曲:04/02/22 06:44 ID:zNXyvWgj
>>110
最後の1行が蛇足

113 :名無し行進曲:04/02/22 06:50 ID:klgZI3vc
欧米だかイーベイだか知らないけど
向こうのやりかたが気になるのなら
こんな所でゴチャゴチャいってないで
モデルケースつくるとか、各学校まわって掛け合うとか
もう少し前向きに「動いて」みては?
どうせ人が動くの見て楽しんでるんでしょうけど・・・

近所のオバちゃんの会話と同じじゃん
「○○さんのご主人〜らしいわよ、すごいわねぇ〜」
「あら、そう。××さんの息子さんなんか〜らしいわよ」
「それに比べて、うちの旦那ときたら・・・」
「子供も親に似て勉強はカラッキシだめだからねぇ〜」
「うちも今から習い事でもさせようかしらね・・・」
「まっ、そんなお金ウチにはないけど」
「はぁ〜はっはっはっはっ・・・あらこんな時間、食事の準備しなくちゃ」

ってね(w



114 :肯定派:04/02/22 07:32 ID:LsWfqnW6
類似のスレが立つと、重複スレとして1は罵倒され、削除依頼が出される。
その理由として
既存のスレで十分にテーマに即した議論を展開出来るはずで、
話題を絞ることになれば、レスが伸びず
無駄にスレを立てるなということになる。
とすれば、このスレのタイトルからすると、既存のスレで十分のはず。
では何故、アンチ昆虫のスレはそういった批判が出ないのか。
人間というのはどうしても、身内(同じ考え方)に甘くなる。
従って、「削除しろ」といつも声高に叫ぶのはいつもアンチ昆虫だと想像出来る。
そうだとしたならば、自らの姿勢を正し、公正さをもってこのスレにも
厳しく対応すべきではないか。
あなた方は都合良く、立場によって二重基準となっているのだ。
しかしながら、個人的にはこのスレを削除依頼をしようとは考えない。
類似スレであっても、今までのようなただ、コン厨を侮蔑するだけの
アンチコン厨スレとは違う視点で議論が進んでいて有意義だと
思われるからだ。
但し、今後の推移を注意していく必要はある。

本質から外れたことは申し訳ないが、矛盾を感じたので敢えて書きました。
1さんもコンクールの弊害を従来の議論から踏み込んだものとするため、
テーマを絞って顧問側から考えたかったのでしょう。






115 :名無し行進曲:04/02/22 08:41 ID:klgZI3vc
日本と欧米における水槽への考え方は
たまたま水槽に関しては欧米のやり方が優れていた?というだけで
欧米における「サムライ・ブーム」なんかと同じで
向こうの人は「やっぱりサムライは日本だ!」なんて言ってるかもしれません。
たまに、ちょんまげして家に武道場とか作って変に日本に敬意を表したり
やけに気合はいってるちょっとイタい外人さんいますけど
みなさんは違うことを願います。

ちなみに日本で学校など組織的なものが絡んで長く根付いたものなんて
「ハミガキ」ぐらいしかないんじゃないの(w
クラシックなどの音楽教育の方針を変えたところで根付いていくかどうかは・・・・・・。
「ただ(本能から)楽しいから音楽する」と「上手くなり評価されたいから音楽する」
どちらも大切ですが、原点という意味ではどうなんでしょう
前者を育成するには今を生きている日本人すべてが
変わらないといけないような気がします(奏でる側も聞く側も)
気づいた人が少しずつでも働きかけることは必要でしょうが
大変、長い長い道のりになるのはまちがいありません

あ、日本人といっても一般的な話です。

116 :sage:04/02/22 09:47 ID:GO8mi916
sage

117 :名無し行進曲:04/02/22 12:21 ID:HCFn0gdY
>>115
アメリカ人にとっては、日本の水槽って「いたい」のだけど。。。

¥専門の学生バンドでない、普通のスクールバンドに関しては確かにレベルはちょっと高いそうだけど、

118 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/22 12:30 ID:SddORSW7
うむ、レス有り難う。

>>110
>>114
水槽批判や煽りスレは、ほぼ水槽板が出来ると同時に
今まで、数多く立ってきた。最近の「吹奏楽の問題点」
というスレを立てられたかたがいらっしゃったので、
ちょっと気になって批判&煽り系のスレのリンクを
まとめてみた。結構残ってるんだな。内容的に見るのも
が多いスレもあるが、良いところで議論が投げ出されて
しまっているのがほとんどで残念。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077270845/l50

>>113
110さんや114のレスにも関連するが、単にコン厨を
揶揄したり問題を列挙するだけなら、誰でも出来る。
モデルケースを挙げていくのは重要だと思う。見るべき
意見は肯定派や顧問の意見の中にもあるはず。

コンクールの功と罪の両側面か意見を出して行き、
吹奏楽の今後についてまで言及出来るスレに出来る
なら1としては、チョト嬉しい。




119 :名無し行進曲:04/02/22 15:19 ID:UEHSod3v
どうですか>>1さん
あなたの理想は近くにありましたか?

120 :名無し行進曲:04/02/22 16:55 ID:4yhNi6sS
>>115
サムライじゃないけど
水槽や桶などいわゆる西洋音楽を日本でやろうと思えば
「ものまね」になってしまうわけだが
芸能人のものまねじゃないがそれを評価しようと思うと
大雑把に言うと「似てる」か「似てない」という評価しか下せない
またそういった評価は他人に下してもらって始めて実感する
生まれもってと言えばおおげさだが他人に評価されることにでしか
実感できない人種なのかもしれん
まったく自分の中に基準のないものだから他人の意見を聞いて
初めて安心する人種とも言えるが
たしかにコン厨うんぬんとコンクールが元凶のように言われているが
もっとそれ以前の問題な気はする

ただ音楽性のような目に見えないものは別として
技術的なことは自分でも評価できるし努力しだいで
身につけられる類のものもある
いろんなところから情報を仕入れることも出来る
アンチコン厨のねらい目が技術系なのもうなずける

121 :名無し行進曲:04/02/22 16:55 ID:t8YPagxA
5 名前:陽西中 本日の投稿:04/02/22 16:28 ID:cShNoa0x
俺は去年ソロコンで二年ん時サックスで全国行ったよ
スゲェだろ

62 名前:名無し行進曲 本日の投稿:04/02/22 15:28 ID:cShNoa0x
俺のアルトサックスは
須川さんが選んでくださったんだぞ
最近楽器ケェスを掃除してたら須川さんの
写真と直筆のサインが入っててマジビビッタ
いいだろぉ


こういう馬鹿が量産されてるのですね。

122 :名無し行進曲:04/02/22 17:40 ID:Yi1TYp29
>>121 いや、個人のモチヴェーションが上がるならそれもよし。
どこのスレからかは不明ですが、もしや彼等は(・∀・)イイ! 香具師かもしれんし。
それは卒業後彼らがどんな活動をするかで決まる
 中学、高校の大半は部活動として吹奏楽をやってるわけで、協調性や団体行動
を学ぶ側面もあるであろう。そのぶん芸術性からは離れていくことも否定はできないが。
コンクールは吹奏楽人しか来ないということで、なんとか吹奏楽業界の外側に届きうる
力、をコンクール中心の日本吹奏楽界がもてはしないだろうか。コンクールを否定せずに。
英国はどうだろう。自分は映画「ブラス」程度の知識しかないが人々に親しまれてはいそう。
以下、断片提示
某評論家「コンクールで名演が生まれてもそれはコップの中の嵐」
数年前のバンジャ「やっぱり3和音がきちんときまるとこからスタートしないと」
某顧問「普門館に問題あり。サントリーホールで中高の全国大会を。」
そろそろ昆虫、アンチ昆虫って死語にならないかなあ・・・・・・。  
それと吹奏楽自体がもっと多くの人の批判にさらされたほうがよいかと。

123 :71 ◆u3fvpowHHk :04/02/22 23:29 ID:5EOHgSqZ
ちと一泊で出かけていた。今帰ってきた。

俺が書いたことを否定(?)している人達が、人心掌握とか(教育)心理学とかを
一切考えていないことが確認出来た。

>>95
人に何かを教えるにも、教え方ってものがあるはず。
95が今言っている意味での師弟関係ってのはその程度者ものなのだろう。
だが俺が言っているのは、未熟ながらも創作現場での共同作業のことであり、
道ばたですれ違った程度のことではなく、それなりの時間を共有した者同士での
個別認識の意味についてだ。
別に永遠に覚えていろとは言わぬ。共同作業が終わるまででかまわん。
…>>それこそ指導者側の内面も考えてくれれば助かる(?)
一生懸命指導したのに、団員が指導者の名前を「名前?知らないなあ」と言われて、
別に何とも…思わんのか。それなら納得。

>>96
>>楽団=音楽やる集団である以上、そういった面はある。
中略
>>全員が仲好しこよしサークルになる必要はない。
揚げ足取りと言われるかも知れんが、『そういった「面」』という一要素の話しから
『全員が』という全体の話しにされてしまっているな。

繰り返すが、俺は学生バンドであれ、社会人バンドであれ、さまざまな要素が組合わさっており、
その中の一つの要素だけ取り上げ、その一つの要素だけ解決すれば全てが解決する、という
視野の狭い、したり顔で意見を述べることが問題をわかりにくくしている原因だと思っている。
>>96だけがそうなのではない、吹奏楽に関して意見を述べる者の圧倒的多数がそうなのだ。


と俺の提起は多方面に拡大する。
>>1よ、どうしよう。


124 :71 ◆u3fvpowHHk :04/02/22 23:34 ID:5EOHgSqZ
一切考えていないことが確認出来た。△
この場では一切考えていないことが確認出来た。○

95が今言っている意味での師弟関係ってのはその程度者ものなのだろう。×
95が今言っている意味での師弟関係ってのはその程度のものなのだろう。○

一生懸命指導したのに、団員が指導者の名前を「名前?知らないなあ」と言われて×
一生懸命指導したのに、団員が指導者の名前のことを「名前?知らないなあ」と言っていて○

125 :95:04/02/23 00:57 ID:GWB5hGf0
>人心掌握とか(教育)心理学とかを(この場では)一切考えていないことが
確認出来た

考えていないです。正確には意識していないといった方がいいかもしれません
このレスを見て初めて「こんなこと考えながらやってるんだ」と逆に新鮮に思ったぐらいです。
困っている人をみたら・・・・。 の件は
どう解釈されているのか解かりませんが
単純に、察することができるか出来ないかという話のつもりです。
名前を覚える以前に考えなければいけないことがあるのでは?
という話で、そうやって付き合っていくうちに名前を覚えるのなら
自然の成り行きといえます。
指導者自身の名前を覚えられなかったとしても、相手に興味がなかったのでしょうから
何もいえません。覚える必要がなかったのかもしれませんし・・・
もちろん、自身も覚えてもらえばとりあえずはうれしいですし
相手も同じ気持ちだとしたら、打算でも覚えてよろこんでもらうべきなんでしょうが
指導の過程で何かに関連付けて自然に覚えなければ
いずれ共同作業が終われば忘れてしまう程度の覚え方なら
相手に失礼と心得ております

126 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/23 01:23 ID:oR2vdn15
レスどうもー。

>>124

アレ?指導者さんが団員さんの名前を覚えない
って話じゃなかったっけ?

まあいいけど、ケースバイケースなんじゃないか?
客員指揮者とか呼ぶ場合とかあるじゃない?リハ
期間が限られてコミュニケーションをとる時間が
不足してる場合は仕方ない気がします。年間契約と
かで、十分互いに交流出来る場合はさにあらずって
感じかな。年配の方で単に覚えきれない場合もある
だろうしね。あと、水槽あんまりではないだろう
けど外人。

漏れの意見としてはこんなとこだ。
おそらく不満だろうと思う。スマソ。


127 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/23 01:25 ID:oR2vdn15
スマソ。

水槽ではあんまりないだろうけど、外人。



128 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/23 01:32 ID:oR2vdn15
>>119

自分の身近にということですか?
それともスレ住民諸兄の意見の中にということですか?


129 :71 ◆u3fvpowHHk :04/02/23 11:39 ID:tV59it8d
うーむ、俺の今行ってるバンド、社会人バンドなんだけど、
週一回練習で月四回として、一年で48回、
盆暮れ休みだけど演奏会前は練習が増えるとして、丼勘定で一年で60回の練習があるとして、
頼んできて貰っている指揮の先生は何回来ているかな。改めて考えてみると
20回と考えるとそのくらいの気もするが、1/3と考えると、そんなに来ているとも思えんな。
まあ15回として、一時期に集中して来るのだが、それでも正式団員28名の名前は全部覚えていないと思われる。

う〜ん、俺も頼りない「感覚」で書いていて、95さんや96さん、1さんへの
文章の押しつけになってしまったな。スマン。内容以前に書き方が悪ければ、
レスの仕様がないな。
昆虫とは別の意味での「ダメ」だな。とりあえず書き込みを自粛する。(_ _)

130 :名無し行進曲:04/02/23 19:58 ID:SCTfiR1E
顧問も名声のために動く。生徒なんて2の次。
強豪の顧問はこんな感じ、欧米の「ものまね」が得意なだけで。

「桶ともジャズとも違うジャンルを開拓する」
その開拓者が俺たち水槽のプレイヤーなのに欧米の「ものまね」に必死で開拓どころではない。

131 :名無し行進曲:04/02/23 20:08 ID:wohsR5/9
>>130 欧米は確かにすごいんよ。ブニョルやトルン聖ミカエル、USAF、ギィテ・・・。
そこからまだまだ学ぶ(まねぶ・・これは学ぶの原語ね)ことは多いはず。
日本も、また世界でも水槽はまだジャンルとしては新しいのだから。
  顧問がアレでもごく少数の生徒はそこをステップに次の段階に進むはず。


132 :名無し行進曲:04/02/24 01:04 ID:P962jvCt
欧米は上のレベルは段違いに高いと思いますけど、学生のレベルは日本のほうが高いですよ

133 :名無し行進曲:04/02/24 03:27 ID:snkeJxkr
渡辺謙一は
「日本の吹奏楽のレベルは、欧米を抜いた!」とサイトに書いているよ。(w
ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/1783/essay.htm
このページの、「世界の中の日本」を嫁。

134 :名無し行進曲:04/02/24 19:40 ID:ZW7LbFzk
>>132-133
学生のことは良く知らんが、所詮技術の面でのみじゃないのか?
技術のみならプロも海外と比べて遜色ないよ。結局+αの要素が加えられない、加えようともしてない。
それを加えられた人が海外の楽団でも活躍できるわけで。

学生のうちは技術のみでOKってな風潮が漂っちゃったからな、海外より高く評価されるのは当然。
だが、所詮は一番高い壁を越えられないのよ。

体に根強く残る音楽観はそうは変えられない。
クラシック=世界の音楽となってるが、本当は欧州やらそこらの音楽で、そこらの民族音楽。
日本の民俗音楽を世界に提唱しる!!…って話題脱線しまくり…。まじでスマソ。

135 :名無し行進曲:04/02/24 23:06 ID:dyzI7wml
某やおい音楽小説で、こんな感じの真面目な意見が書かれている。

欧米では多くの人達が音楽を本格的に始めるのは、16,7くらいからだから、
物心がつくかつかないかのうちに始めている日本人と較べて技術面が遅れているのは当然のこと。
けれども16,7くらいまでに野球なりサッカーなり、なんやかやで「人生を楽しむ」ということを
知っているので、技術の伸びは早い。音楽で何を表現したいのか、しっかり持っているから。
けれども日本では技術の習得に膨大な時間を使ってしまい、音楽で何を伝えたいのか
肝心なところがおろそかになる。

だそーです。
まあお金で考えれば、貯蓄のみで使い方を知らないって日本人像がぴったり当てはまりまつね。


136 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/26 04:50 ID:5/IwmWyI
ちょっと目が覚めたので保全。。。

そろそろ、たけやすコピペが貼られそうな予感。

137 :名無し行進曲:04/02/26 13:52 ID:bagxyneA
つーかさ、ここに意見を書いている連中自体が
自分がバッチグーと思っていることに異議を唱えられても、自分の意見を改めて考えてみるってことは
しないわけだろう?
なら、ここで問題視されているコン厨どもが
「コン厨?なにそれ?俺たちがやってることは、『正統』というんだが、チミは言葉を知らないねぃ」
と軽くいなされて終わるって事に気づかないんじゃ、たけやす降臨がふさわしいのでは?

138 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/26 14:15 ID:5/IwmWyI
>>137

言ってることの意味がよく分からん。つうか、何その決め付け?
改めて考えるも何も、異議らしい異議がコン厨サイドから出たか?

アンチコン厨が狭量で頭が堅いという偏見に満ちてるように思うが。
つうかそうであって欲しいキミの願望かな?

コン厨に「軽くいなされてる」って部分は分からないでもない。
でもそれはキミの言う、

>異議を唱えられても、自分の意見を改めて考えてみるってことは
>しないわけだろう?

というのと同じ事。
なんならアンチコン厨に対してでもコン厨に対してでも良いから、
キミからの異議らしい異議を唱えてみてくれ。



139 :名無し行進曲:04/02/26 20:43 ID:kEyeTm6H
>>134
>技術のみならプロも海外と比べて遜色ないよ。結局+αの要素が加えられない、加えようともしてない。

釣り?

140 :名無し行進曲:04/02/26 20:45 ID:kEyeTm6H
>技術のみならプロも海外と比べて遜色ないよ

141 :名無し行進曲:04/02/26 22:26 ID:jd1qx9ZS
>>139
いや、釣りのつもりはないが。

遜色無いは言い過ぎかもしれないが、技術面は諸外国に比べてそこまで恥ずかしい思いはしないよ。
いかに+αの存在が曲の「聴こえ」をよくするか。

142 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/26 22:35 ID:5/IwmWyI
>>139

意地悪く脚色してクラ板で晒すなんて、
貴方という人は。。。

ま、それはともかく、

>>134

>学生のうちは技術のみでOKってな風潮が漂っちゃったからな、
>海外より高く評価されるのは当然。

これもダウトなんだよね。課&自の二曲に絞って
クオリティ高めても、ホントに総合的な実力が
ついてるのか疑問。




143 :名無し行進曲:04/02/27 18:59 ID:MyzgrDar
>>142
どんな風に脚色されたか見てみたい。
クラ板で晒されるのも面白いな。他の意見をどんどん聞きたい。

>これもダウトなんだよね。

悪ぃ。脳内変換が下手な俺にはダウトをどう変換すればいいか分からん…。

>課&自の二曲に絞って
>クオリティ高めても、ホントに総合的な実力が
>ついてるのか疑問。

その曲中で使う「技」の実力なら上がってる。
問題はコンクール後だな。
・この曲のここはこうやる
の丸暗記じゃなくて
・こういうところはこうやる
ような応用力がついているかは微妙だな。

144 :名無し行進曲:04/02/27 21:43 ID:aVSu2/ni
よく見かける光景なんだが、
プロ(等)の演奏会で課題曲を演奏するときに、
パート譜を持って聴いてる学生ってどうよ?

そりゃー、勉強熱心、大いに結構、
とは思うんだが、なぜパート譜であって、
スコアでないのか、と常々疑問に思う。

厨房・工房に「フルスコアを読む」という
習慣というか、発想はないのだろうか。
全体の構造があってのパートだろう、と思うのだが。

145 :名無し行進曲:04/02/27 21:49 ID:MyzgrDar
>>144
俺としては「素直に聴いて、素直な感想持って帰って来い」って言いたいけどな。
まぁ勉強熱心なのは仕方ないが、普通フルスコアだよなぁ…。
いくら荷物がかさばるとはいえ、やっぱ楽団全体で伸びることも大切なわけで。

自己中音楽も良くないな。コン厨とはちょっと違うだろうけど。

146 :名無し行進曲:04/02/27 23:45 ID:siI12Izl
中高生でもフルスコア常識じゃないんですかね?
まさか、まともにスコア読めない香具師なんて・・・いないでしょ?

147 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/27 23:55 ID:xjy4ibKm
演奏メンツにスコアを持たせる有用性と、スコアを読み込む
ためのスキルは別の話だぞ。まともにスコアリーディングが
出来るためには相当の修練が必要。

148 :名無し行進曲:04/02/28 11:26 ID:kIaMucd2
N響の1stTp奏者関山氏は青森の吹奏楽名門校
弘前第三中→弘前南ですが・・・・

149 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/02/28 14:09 ID:0QiVwW2b
せきやんさんは全盛期の弘前南以前の卒業生。
ちなみに弘前三中卒業でもないし、そもそも
弘前三中の全盛期は弘前南の全盛期以降。

だから名門校だったところの卒業生ではあっても
名門校が育んだプレイヤーとは一概にいえない。
逆に母校に良い刺激を与えたOBという言い方は
出来るかも知れないけど。


150 :名無し行進曲:04/02/28 14:53 ID:w/oFptxU
>>148
結局オケに行ったってことは水槽は単なる通過点ですね。
水槽には一生を捧げるものはないってことでしょ?


151 :名無し行進曲:04/02/28 15:11 ID:xB/KY53B
似たような傾向のテニスや野球の軟式よりは留まる人数多いんじゃない?

152 :名無し行進曲:04/02/28 19:46 ID:FdDod2ug
吹奏楽ってさ、学生時代は吹奏楽をやっていて、卒業してから実業界とか書籍の世界とか、音楽以外の道に進んだ時、
そっちの世界で得た知識とか経験を吹奏楽に還元できる世界じゃないんだよね。
そういう人達が市民バンドで吹く分には自分の中に活かしているんだろうけど、
ここみたいな情報交換の場では、そういった話しが全然出てこない。

153 :144:04/02/29 00:51 ID:BVA4iDE7
>>145
たしかに、純粋に聴衆として楽しんで
もらいたい、という一面もありますね。
コンクールを聴く時みたいに、変に
ライバル校の粗探しをするような聴き方ではなく

>>146
大学で、同じ研究室の子が部活で
学指揮やってたけど、移調楽器が読めなくて
小一時間ほど読み方の指導をしたことがあります。
それ以上に、なぜ読めない香具師が指揮者なのかと小一時間(r

>>147
たしかにそうですが、そこまで深く読み込まなくても
わかること、ってあるでしょう?
例えば(例が悪くてスマソ)「鳥たちの神話」の冒頭のホルンの音型は
先行するトランペットの吹き方しだいで変わるわけでしょう。
それをホルンばっかりにしがみついていたら、ラッパのイメージと
あわずにちぐはぐするわけで。
この程度のことなら「あ、動き方が一緒だ」がわかるレベルで
十分でしょう。

長文レススマソ

154 :名無し行進曲:04/02/29 02:27 ID:pQWLQg5+
某県スレの住人だが、有名どころの定演が終わって感想を述べ合ってる。それはいいんだが、
Hrのグリッサンドがどうやらこうやら、Tpが落ち気味だったとかどうやらこうやら…としか言ってない…。
なんかなぁ…ってオモタ。

155 :名無し行進曲:04/02/29 03:17 ID:ETYEsHs3
ウチのバンド(一般)にいるラッパの女性は、一人で基礎練習などやっている
時は普通に吹いているのだが、合奏になると非常に緊張して消極的な吹き方となる。
人づてに話を聞くと、高校時代(そこそこの実力校だったらしい)に「お前はそこ吹くな」
というようなことを言われ続けて、どうやらそれがトラウマになってるみたいなのです。
それでも長いブランクの末、再び楽器を始めたというのはやはり吹奏楽が好きなのでしょう。
クソみたいな指導者にあたってしまったのが不運だったといえばそれまでですが。
仮にも皆の前に立って指導する立場にある人は、自分の一言がどれだけ他人に影響を与えてるかと
いうことを認識すべきです。
名前の問題にしてもそう。自分にとっては取るに足らないことであっても、教えられる側にとっては「自分の名前を
知ってくれていた!」というただそれだけで、指導者に対する信頼感ややる気というのが変わってくるものです。
自ずとそれは出てくる音楽そのものに影響しますよね?

「演奏者の個性など興味なし。出てくる音だけが問題。」
「曲の内面や背景など興味なし。完成度だけが問題。」
まあ、限られた期間で結果を出さなくてはいけないのならこのような考え方になるのも仕方ないと思いますが、
結局はこういった指導の下で育った人間が、コンクールの結果にしか価値を見出せない昆厨になっているんじゃないですかね。

156 :名無し行進曲:04/02/29 03:44 ID:38aDs7E5
名門卒で第一線でやってる人って

今津中→村上ポンタ氏他数々
豊島十中→近藤久敦氏他多数
高岡商業→岩黒綾乃
福工大附属→外園祥一郎

他にも結構いたような・・・。

157 :名無し行進曲:04/02/29 05:29 ID:irZLQh/z
>>155
以前書いた「名前をただ覚えることに意味があるの」的な意見は
名前さえ覚えれば・・・
という人がもしいれば、釘を刺したかっただけです。
文章だと白か黒の意見に別けられがちですが
あなたの言うように、なぜ名前を覚える必要があるのか
根本的なことが解かってる人ならよいのですが・・・





158 :名無し行進曲:04/02/29 05:36 ID:irZLQh/z
>>157補足
てか、普通に接してたら自然に名前覚えると言ったほうがいいかな

159 :名無し行進曲:04/02/29 14:48 ID:J1rGk7v8
>>154
結局、コン厨は音楽=演奏技術としか捕らえてないのよ。
てか、それいう指導しか受けてないし。技術の高低なら
ガキにでも分かるからな。

音楽も自己表現の一つの形態だから、内面を表現し伝える
ためには、技術は低いより高いほうがいい。けど、いくら
技術があっても、専制君主的指揮者の言いなりに吹かされ
てるだけじゃね…。「オレ」が吹いてる意味がないじゃん。


160 :名無し行進曲:04/02/29 19:32 ID:REFySOhv
>>156
悪ぃ。ポンタにしか興味無い。
日本人ドラム奏者の数少ない実力者だし。
>>155
そう指導しなきゃ勝てないのよ、結局は。
顧問もやはり人。勝ちたいもんだし。
>>159
その技術から出でる力の矛先をどこに向ければいいかわからなくなるパターンが多いんだろうな。

俺としては、N響も日フィルも技術だけなパターンが多いなぁと思うのだがどうだ?


161 :名無し行進曲:04/02/29 19:54 ID:hljXCX/H
「技術よりも音楽性を」という意見にあえて反論してみるが、
俺の場合は再聴に耐えられる演奏かどうかという点を重視している。

来客者達がいかに「すごい熱演だった、感動した!」演奏会であっても、
(違法だが)録音したものを家に帰って数日たってから聞き直してみると、
失笑ものでげらげら笑いたくなる演奏が、ある。
普通の演奏会なら「一回性」を重視するからそれでも良いかも知れないが、
コンクールの場合は上の大会で再演した時、同じような感動を最低限再現出来そうにない
団体だったら、採点する人達は自分の見識がかかっているのだから、推薦は出来ないだろう?


ちなみに俺にとって真の「音楽性豊かな」演奏ってのは、「利き酒」みたいに
演奏団体名を伏せられているのに演奏を聴けばその団体の名前がわかることだと思う。


この二つの意見はあちこちで書いているので、俺の正体はバレバレだろうなぁ。

162 :名無し行進曲:04/02/29 20:10 ID:lWu8wtyA
だろうな。

163 :名無し行進曲:04/02/29 20:36 ID:C4IZb/YJ
>>155
>「演奏者の個性など興味なし。出てくる音だけが問題。」
これはどう考えても当たり前のことだと思うが。。。
外部から呼んでる指導者なら。

ていうか、水槽ならここまでやらなかればいけないの?
オケなら定期的に振りに来る方でも、
幹部、コンマス、セクションリーダーくらいしか
名前覚えてないのはごく普通だと思うが。。。

団内指揮者であっても、多分半分の人の名前も覚えてないと思う。。。
(過去見てきた数団体とも)

164 :名無し行進曲:04/02/29 21:50 ID:uB63tuPx
いっそのこと「全日本吹奏楽技術選」って大会名にすれば?

全国大会に出てくるようなバンドは確かに技術的には上手い。
けど、勝ち負けでしか音楽を語れない厨房工房を大量生産する
現実は悲しいよな。


165 :名無し行進曲:04/02/29 21:52 ID:hljXCX/H
>>演奏者の名前を覚えない偉い人
「しかたがない」と「構わない」と境界線を引いたら、どっち?

166 :名無し行進曲:04/02/29 23:50 ID:ezK22hxL
演奏者の名前を覚えない偉い人っているの?

167 :名無し行進曲:04/03/01 00:56 ID:PzAYfa7W
名前を覚えるのが目標じゃないから・・・
覚えようと思って覚えるわけでも、覚えたくなくて覚えないわけでもないでしょ

名前を覚えることに執着する人も
名前さえ覚えればすべてOK!
ってわけじゃないでしょ?
目標もそれぞれ違うと思うし
みんな、音楽性とか言ってるわりに同じ条件をクリアーするヤツ以外は
「おかしい人」になるのが解からん。
案外コンクールみたいに与えられた条件をクリアーするやり方のほうが
肌にあってるのかもね

168 :名無し行進曲:04/03/01 02:45 ID:NTIbLzxw
通りがかりの者ですが、なんだかよく分からないスレですね。
>改めて考えるも何も、異議らしい異議がコン厨サイドから出たか?
>なんならアンチコン厨に対してでもコン厨に対してでも良いから、
>キミからの異議らしい異議を唱えてみてくれ。
これが趣旨でしたっけ?
では私から、このスレに登場されている方々へいくつか異議を。
・吹奏楽をやっている人が、すべて「コン厨」「アンチコン厨」いずれかに分類されるかのように誤解させる表現は避けてください。
・「日本の吹奏楽界はコン厨ばっかり」という視野の狭い発言もなるべく避けて欲しい。(煽り文句なのは分かってますが。)
「コン厨問題」は確かに実在するとは思いますが、それに対する盲目的否定もまた、日本の吹奏楽界の品位を著しく貶めていると思うのです。

ということで、スレ消せとはいいませんので、せめてsage進行でお願いします。

169 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/01 03:06 ID:WZ5S/qjg
>>168

おいおい、自分でageといて勝手なこと言うなよ(w
それにオレの>>138の引用部分だが、あくまで>>137
に対してのレスだぜ、それ。勝手にスレ主旨にされちゃ
困る。あくまで漏れの提議は1以降の初盤数レス。
もちろんそれには煽りの意図も含まれとる。

>・吹奏楽をやっている人が、すべて「コン厨」「アンチコン厨」
>いずれかに分類されるかのように誤解させる表現は避けてください。
前述の通り、それは>>137に対応してる>>138についての誤読。
なんなら言うけど、水槽関係者がこの2種のみに分類されてる
とは全く思ってない。

>・「日本の吹奏楽界はコン厨ばっかり」という視野の狭い発言
>もなるべく避けて欲しい。
これは取り下げない。実際にコンクールの弊害があるのだから。
コン厨問題には、盲目的否定ということじゃなくて、真っ正面
から向き合いたいんだよ。だから色んな意見が出るのは歓迎。
もっとコンクールのメリット面も書く香具師が来ると思ってた。
つうか、漏れは少しそこら辺は触れたぞ。

>ということで、スレ消せとはいいませんので、せめてsage進行で
>お願いします。
君1人が決めることじゃないでしょ?駄スレ化したら自然に
下るから安心しる。

170 :某顧問:04/03/01 05:16 ID:ZccGKtEM
早起きついでにコメント。
演奏に対するフィードバックが必要なんだと思いますよ。別に定期演奏会のアンケートや
聴衆の数といった形でもいいのです。ただ、コンクールの審査員のコメントは、時間も
ないし、点数をつける方が大事な仕事であることもあり、言葉足らずになってしまうこと
が多く、昆虫問題の根元になっていると思います。同じようにプロからのフィードバックを
求めるなら、審査員クラスの方にバンド指導に来てもらった方が、なにかと有意義でしょう
ね。ギャラやコネの問題はありますけど。その上でコンクールにでてもよいし。

「自分の楽器で何か吹いてみてよ」と外部からリクエストされたとき、コンクールの
課題曲や自由曲の自分のパートしか暗譜しているものがない・・・というのは、悲しい
現状です。コンクールは夏〜秋のイベントですから、それ以外の過ごし方もバンド
指導者ならいろいろ考えるべきでしょうね。よい話があったら教えてください。

171 :名無し行進曲:04/03/01 05:53 ID:rmzNKQ42
単純に思う。
いっそコンクールの基準を「超人的」なものにしてしまえばよいのではと。
もちろん技術に関してしか手の加えようはないが
これまでのように「ちょっと頑張ったら何とかなる」という気が
起こらないぐらいハイレベルなテクニックを競う場にしてしまえばいい
コンクールの格式、グローバル性が見直されると共に
参加する側の質も、向き合い方もおのずと変わってくると思うけど

普通の意見でおもしろくないな

172 :名無し行進曲:04/03/01 06:54 ID:G5lt4cKR
>>171
馬鹿?
今の世の中においてそんなこたぁできん。
教育委員会その他からクr
学校教育の中で、「競争」さえ失われつつある今では。。。


まあ、コンクールに出てくる学校自体、激減するだろうが。

173 :名無し行進曲:04/03/01 10:38 ID:Gy5YmQkw
>>170
きくさん、こんにちは。
最近ニフティの吹奏楽の部屋では書かれないのでしょうか?

174 :名無し行進曲:04/03/01 16:56 ID:OwQZmxbo
>>172
マジで反論されても・・・・・

馬鹿以上とみた

175 :通りすがりの者:04/03/02 00:20 ID:0J0vVhHz
>>1くん
>おいおい、自分でageといて勝手なこと言うなよ(w
失礼、失礼。私、吹奏楽はそれなりに長くやってるんですけど、2chカキコはあんまりしたことないんで、間違えたみたい。
今回はうまくいったはずだが・・・(それでも失敗してたら・・・先に誤っときます。ごめんなさい。)

>水槽関係者がこの2種のみに分類されてるとは全く思ってない。
そう。それならこの件はいいです。

>これは取り下げない。実際にコンクールの弊害があるのだから。
>コン厨問題には、盲目的否定ということじゃなくて、真っ正面
>から向き合いたいんだよ。

気持ちは分かりました。が、私の言いたいことは理解されてないみたい。
ここで言いたかったのは、「日本の吹奏楽界はコン厨『ばっかり』」という表現はやだなぁということなんだけど。
この表現を使ってることは否定しませんね。

>日本の水槽界は、無知に居直り、たいして音楽も
>好きでもないコン厨ばっか。

私が思う所の「コン厨問題」というのは、「吹奏楽コンクールを偏重し『すぎる』あまり、活動が限定的になる(コンクールしかやらない)」とか、「勝ち負けにこだわり『すぎる』あまり、不当な行動をする」とかいったことなんですけど。
こういった事実は確かに存在しているし、議論すべきことは多くあると思う。
とはいってもね、私が知る限りでは、そういう問題はあなたが言うほど「ばっかり」じゃないと思っているわけですよ。


176 :通りすがりの者:04/03/02 00:25 ID:0J0vVhHz
(続き)
あなたの言うところの「日本の水槽界」ってどういう範囲なの?
あなたの言うところの「コン厨」ってなんなの?
あなたの言うところの「コン厨問題」ってなんなの?

あなたが議論したい(知りたい)のは、(あなたがいう所の「コン厨問題」の元凶たる)顧問の人の声なの?

初っぱなで「なんだかよく分からないスレですね。」などと、失礼なレスをつけてしまったことはお詫びしますが、これ、正直な感想。

ちなみに、私はこよなく音楽を愛しておりますが、コンクールも好きで、かれこれXX年連続で出場してます。吹奏楽の顧問はしておりませんが、トレーナー的立場でこちらもXX年ほどやっています。
>コン厨問題には、盲目的否定ということじゃなくて、真っ正面
>から向き合いたいんだよ。

これが真摯な発言なのであれば、もう少しだけお付き合いしてみようかという気がありますが、いかが?
もちろん、お邪魔なのであればすぐにでも逝きます。通りすがりですから。

177 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 00:38 ID:EINM0fBu
>>175

真摯にお答えいただいたので、当方も語気を改めます。

>私が思う所の「コン厨問題」というのは、「吹奏楽コンクールを偏重し
>『すぎる』あまり、活動が限定的になる(コンクールしかやらない)」と
>か、「勝ち負けにこだわり『すぎる』あまり、不当な行動をする」とか
>いったことなんですけど。

私も全く同意見です。そういう問題を挙げてスマートにスレ立て
することも可能でしょう。でも、あえて下品な誇張を入れたんですよ。
吹奏楽そのものを馬鹿にしてるような表現で多くの板住民は不愉快に
お読みになったことと思います。水槽板をご覧になれば分かると思い
ますが、コンクールと地方にまつわるスレばかりが利用されてまして、
それも他団体を貶めたり中傷するだけに留まる内容が多いです。今まで
そんな状況を改善させるようなスレも数多く立ったのですが、全く馬耳
東風といった感じでした。ですので、あえて毒を含ませる表現を選んだ
んです。


178 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 00:59 ID:EINM0fBu
>あなたの言うところの「日本の水槽界」ってどういう範囲なの?
プロ、アマ、教育現場を中心とした演奏主体およびその聴衆です。

>あなたの言うところの「コン厨」ってなんなの?
上記の内、音楽文化を担っているというより競技的側面でしか
吹奏楽に関わろうとしない者達です。

>あなたの言うところの「コン厨問題」ってなんなの?
端的に言うと音楽を競争の道具としか考えないのはよせってこと。

>あなたが議論したい(知りたい)のは、(あなたがいう所の
>「コン厨問題」の元凶たる)顧問の人の声なの?
顧問がどういう思いでコンクールに参加してるかが知りたい
というのはスレ立ての動機ではありました。今のところ
某顧問さんの発言しかないけど。しかし、もっとコンクール
が抱える構造的な問題も議論したいと思ってます。
参考に私の>>8>>10>>11>>24>>28も併せてお読みいただけ
たら幸いです。

179 :名無し行進曲:04/03/02 18:24 ID:O4+sx7f+
コンクールがどうのという問題以前に、システムの下に押しつぶされている個人の内面が歪みの原因ではないかと…。

180 :名無し行進曲:04/03/02 21:07 ID:quRU2Gb+
>>179
それは責任の押し付けじゃねぇか?

勝手に参加させてもらう。
>コン厨問題&水槽界の範囲
一応あいつらが未来の日本の音楽界を背負ってる。
コン厨ってのは結構技術は高い香具師が多い。けど、それだけだ。
今のプロでさえ、大半、又はそれ以上は「上手いだけ」の楽団だろ?
「日本の楽団=上手いだけ」にはなって欲しくない。
せめて、ロシアの楽団みたく民族性くらい出せ…と言いたい。
このままだと、上手いだけの世界になる。んなのやってるほうも聴くほうもつまらねぇよ。
感動じゃなくて、感心。
コン厨問題は水槽だけにとどまらない気がする。

俺としては、問題はコンクールにあると思うんだがな。
個人を尊重せず、「ある一点からしか見ない」審査方式。
真ん中以下の楽団の良いとこなど見つけようとせず、ただ注意するだけ。
飴と鞭ではなく、鞭のみ。こんなのどうあがこうがコン厨になるしかない。

181 :名無し行進曲:04/03/02 21:08 ID:NaDlfSUW
中学や高校の水槽顧問なんて結果出さないとクビだから仕方ねーよ。
顧問に文句言う前に学校の方針をなんとかするべきだ。

182 :名無し行進曲:04/03/02 21:22 ID:SGHX8BwV
>中学や高校の水槽顧問なんて結果出さないとクビだから仕方ねーよ。

教員としての評価より、クラブ顧問としての評価の方がたいせつなのか?(プ


183 :名無し行進曲:04/03/02 21:43 ID:v5FrijU0
>>180
>「ある一点からしな見ない」審査方式
一応、審査員には演奏者・作曲家・指揮者なんかを
入れてるはずなんだけど、どうしても演奏技術中心
の採点になるんだよな。

いっそ、採点を項目ごとのキャプション方式に
変えるぐらいのことが必要では?

184 :名無し行進曲:04/03/02 22:11 ID:O4+sx7f+
>>181>>182
そういえば俺が高校生だった時は、吹奏楽部の顧問は
音楽の先生と日本史の先生の二人体制だったけど、それって普通?特殊?

音楽の先生が座奏の指揮を振って、日本史の先生がマーチングの指導をしていた。
体力の有り余っている高房一同、マーチングに熱を上げていて、コンクールの成績が悪くてもあまり気にしなかったな。
生徒数の減っている現在、マーチングはやらなくなったらしいけど、顧問二人体制なのかどうかは知らない…。
>>181
>>中学や高校の水槽顧問なんて結果出さないとクビだから仕方ねーよ。
という訳で、私のいた学校では出さなければいけない結果は、コンクールの成績ではなかったです。

ところで、
>>180
>>それは責任の押し付けじゃねぇか?
別に怒っているわけではないけど、誰が何に責任を押しつけてると読めた?

185 :名無し行進曲:04/03/02 22:36 ID:idpt3KEK
きまったことが「出来てる」か「出来てない」
こういった見方でしか音楽を見れないんだからしかたない。
水槽やクラなど西洋音楽系はとくにその傾向が顕著に現れる。
単純に音が出ることが「楽しい」とか「きれい」だからとか
ビートが「心地よい」などなど・・・
ベタな言い方をすると「音を楽しむ」のが音楽の基本であって
必要に感じた人や、より良いものを追求したい人が学べばよいことなんだけど
日本人は生まれると教育的に「音を学ぶ〜音学」からアプローチさせられる
どうしても、数学と同じように「答え」が決まっており
その「答え」を出すためにはどうすればよいか。
という方程式が身についてしまっている。

コンクールは方程式を確認するには絶好の場であることには間違いないし
音楽の本質が、コンクールごときが原因で消失するとも思えない。
音楽性の消失の原因は、もっと根深い問題だといえる。

186 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 22:50 ID:EINM0fBu
>>185

ゴメン、「音を楽しむ」の話が出るたびに
それは音楽という言葉の本来の意味じゃないと
いちいち釘をさす語源厨、実は漏れ(w

最近は「中高生には音楽が出来ない」とか
いうスレで御託並べたけど、もう落ちちゃった
みたいだね。

で、それは比喩で言ってるわけでそ?

187 :名無し行進曲:04/03/02 22:58 ID:BM7GuytJ
「将来の音楽界を背負う・・・」
なんとなくカッコいい言葉ですが
若者にしたら「勝手に将来を背負わすな!」って感じかもよ
自分の音楽をやりたくてたまらないのに、型にハメるな
ってね
現時点で、功績をあげている人が歴史を作っていくものでしょ。

言葉のニュアンスですが・・・

188 :某顧問:04/03/02 23:02 ID:1B6rDt9t
どうも、1氏は音楽=芸術で頭が固まっているっぽいですね。
「音楽シーンに貢献」とか「作曲者が何を表現したかったこと」とか
「歴史的に価値ある管楽曲」とか、見てる方がちょっと恥ずかしいです。

いま世間一般で聞かれる音楽のほとんどはポピュラー音楽。
大衆化され商業化されたものという面もあるが、作曲家や演奏家の芸術性の
表現というより、聴衆のための音楽というスタンスに立っている。それは
良い悪いではなく、ジャンルの問題だと思う。

吹奏楽も又然り。この板に集まっている人のほとんどは、聴衆でもあるが、
プレーヤーなのです。演奏を通じて、奏者と奏者、奏者と指揮者、奏者と観客、
奏者と作曲家、奏者と審査員(wが交感するのが、吹奏楽の持ち味ではないだ
ろうか。

何を目指すか、それはやっている人が決めればよい話で、周りからの意見の
押しつけというのは、それが善意であろうと、あまり気持ちのよいものでは
ないです。持論があるのなら、自分で実践すればよいのです。

189 :某顧問:04/03/02 23:13 ID:1B6rDt9t
>>188
吹奏楽はスタイルで、音楽ジャンルじゃねぇよ。
・・・と先に自分で突っ込んでおきます。

190 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 23:14 ID:EINM0fBu
>>188

はあ?ジャンル論など一度も出してないでしょ?

>「音楽シーンに貢献」とか「作曲者が何を表現したかったこと」とか
>「歴史的に価値ある管楽曲」とか、見てる方がちょっと恥ずかしいです。

吹奏楽はある程度はシリアスミュージックに接してる
訳だから、こういう観点は不必要なことじゃないっしょ?
その上で付記するけど、漏れはポップスも聴くし、別に
芸術至上主義者でも吹奏楽地位向上厨でもないよ。ただ
バランスが悪すぎって言ってるんだよ。そういう状況を
作ってるのに加担してるわけでそ?あなたがた教員は。

>何を目指すか、それはやっている人が決めればよい話で、
>周りからの意見の 押しつけというのは、それが善意であろうと、
>あまり気持ちのよいものでは ないです。持論があるのなら、
>自分で実践すればよいのです。

だから漏れは意見を押し付けてる訳じゃないし、人の意見も
知りたいって何度も書いてるじゃないですか?問題提起は
する必要ないってこと?

191 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 23:15 ID:EINM0fBu
>>189

う!思わずツボにはまっちゃったじゃないすか!

192 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 23:23 ID:EINM0fBu
では教師たる某顧問氏に問いますが、

あなたが教育現場で音楽を生徒さんに指導する際。
「作曲者が何を表現したかったこと」などについては
全く触れませんか?ダフニスとクロエがバレエである
ことすら知らない生徒さんがいるんですよ?曲の背景
は演奏や鑑賞の手続きにはならないと?第九を聴く時
シラーの詩をひもとくことも不要であると?

「歴史的に価値ある管楽曲」。
管楽器の名曲は音楽史の中でたくさんありますが、
吹奏楽をやってても、そのような遺産にアクセス
する機会が少ないように思います。これらに関心を
寄せるきっかあけを与えることも恥ずかしいことで
あると?

193 :180とかそこら:04/03/02 23:26 ID:quRU2Gb+
>>184
俺から見ると、責任をコン厨自身に押し付けてる気がしただけ。
まぁ事実どっちが悪いとは一概に言えないな。
>>185
1が言ってるスレで似たような意見を述べた漏れ。
俺としちゃぁ音楽=音を楽しむって解釈なんだがな。実際風の音とか滝の落ちる音とか聴いてて楽しいし。
>>186
あのスレの後半で「音を楽しむ」と解釈してたのは実は漏れw。
>>187
将来背負うのは実際そうだろ?今のバスケ部に日本の音楽界を任せろって言うわけにもいかんし。

自分の音楽をやりたいならコン厨になんかならねぇ。
もし日本の吹奏楽界にそんな香具師が溢れてたら「覚悟」が足りない日本人と言えどもコンクールに対して何か意見を述べてるだろう。
現時点で功績をあげているのもコン厨。
>>188
聴衆は芸術を求めてないのか?聴衆は上手いだけで満足なのか?
聴衆の為の音楽を、今の日本の楽団がしてるって言ったら俺は大笑いだな。
「上手いだけ」も芸術かもしれない。んでもそんなもんはつまらねぇよ。

交感するのが吹奏楽の持ち味。
まぁ分かるかもしれないが、今の状態でできてるとは到底思えないが。
プレイヤー「上手いだろ俺達?」
聴衆「あぁ上手いなぁ。すごいね」
この程度が限界な気がする。

194 :某顧問:04/03/02 23:30 ID:1B6rDt9t
>>190
言ってることはわかるような気もするし、わからないような気もするな。

「吹奏楽がシリアスミュージックにある程度接している」→OK
「バランスが悪い」→???
「(バランスが悪い)そういう状況を作っている」→???

195 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 23:35 ID:EINM0fBu
>>194

「バランスが悪い」→
吹奏楽をきっかけに様々な音楽に触れ楽しむことは大事。
コンクールはそんな営みの中の一つ。

だが、結果のみ重視の競争主義に偏りバランスが悪い。

「そういう状況を作っている」→

そんな競争主義に生徒を追いやっている顧問。

これで分かりますか?



196 :某顧問:04/03/02 23:39 ID:1B6rDt9t
>>192
「ダフニスとクロエがバレエである」→
まず「ダフニスとクロエ」自体知らない(吹奏楽の)生徒の方が
全国規模では多いことは間違いない・・・。うちでも過半数は知らないと思う。
ダフクロ(wを演奏できるくらいのバンドの生徒なら当然知ってると思いますよ。

>>193
「聴衆は芸術を求めてないのか?」→あなたの意見「求めている」。私の意見
「芸術性を求めるのなら(最低)プロの演奏を聴くのが近道」=「求めていない
or求めていても優先順位は一番ではない」





197 :180とかそこら:04/03/02 23:42 ID:quRU2Gb+
ダフクロを水槽で知るのも微妙だな…。

>>196
芸術性って普通一番じゃないか?
後、あんたにとってプロはどこあたりからだ?

198 :某顧問:04/03/02 23:45 ID:1B6rDt9t
>>195
「吹奏楽をきっかけに様々な音楽に触れ楽しむことは大事。」→OK
「コンクールはそんな営みの中の一つ。」→OK
「結果のみ重視の競争主義に偏り」→NG 私の意見「バンド次第」偏っているバンドも確かにあるかもしれないが。
「そんな競争主義に生徒を追いやっている顧問」→NG 同上

競争主義に飲み込まれていると、やはりマズイでしょうね。顧問は少なくとも冷静に
なっていないと・・・。私の周りでは冷静な方の方が多いですよ。

199 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 23:48 ID:EINM0fBu

論点が異なる。

>>196

ダフニスを知ってるかどうかは瑣末なこと。
漏れが引き合いに出した理由は、あなたが
>「音楽シーンに貢献」とか「作曲者が何を表現したかったこと」とか
>「歴史的に価値ある管楽曲」とか、見てる方がちょっと恥ずかしいです。
と言ったからなんだよ。

生徒が音楽作品にアクセスする時、楽曲の背景を鑑みるのは
恥ずかしいことなのか?訊ねてるの。「私たちのアルプス」が
単なるカット論以上の視点から批判されてる事情は分かりますよね?

200 :某顧問:04/03/02 23:48 ID:1B6rDt9t
>>197
「芸術性って普通一番じゃないか?」→不賛成。吹奏楽全般ではそうは言えないと思う。
「プロはどのあたりか」→職業として演奏活動をしているあたり(w
  いくらCDを出していても、アマの一般バンドはプロには入れないと思う。

201 :180とかそこら:04/03/02 23:51 ID:quRU2Gb+
>>200
吹奏楽全般では技術を求めろと?
俺達に不足する+αの要素の中に芸術性が存在すると思うのだが。
いくらオケとは違うとはいえ、芸術性がまず第一かと。

プロっつわれても、日本の楽団に芸術性を感じたことは無いな。
俺の感性がダメすぎるせいか、海外のでしか感じられない。

202 :某顧問:04/03/02 23:57 ID:1B6rDt9t
>>199
「楽作品にアクセスする時、楽曲の背景を鑑みるのは 恥ずかしいことなのか?」
→(もちろん)恥ずかしくない。だが、知らないこと=恥ずかしいではない。
知った方がよいことは同意。「奏者と作曲者との交感」も目的の一つでは
ある。というか、一つにすぎない。さも知らなければいけないかのような
あなたの書き方=恥ずかしい。

「私たちのアルプス」が批判されてる→知っているが、私は批判側に立って
いるわけではない。中立くらいかな。

203 :某顧問:04/03/03 00:04 ID:S9Vp9qxt
>>201
「吹奏楽全般では技術を求めろと? 」→言ってない。技術と芸術は反対語ではない。
「いくらオケとは違うとはいえ、芸術性がまず第一かと。」→アマオケ・アマコーラスなど
  他のスタイルでも芸術性が第一ではないと思う。芸術性も価値観の一つ。人によって
  そのとらえ方は異なる。だいたい、芸術的な吹奏楽曲って・・・一般人には聴きにくいもの
  だし、全国のほとんどのバンドは演奏しない曲・・・のことじゃないの?
「俺の感性がダメすぎるせいか」→一杯のビールで酔っぱらえる人は幸せだとか。
「海外のでしか感じられない」→好みの問題

204 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:05 ID:V4yGNPye
>>202

分かりました。じゃあ再度私の立場をば。

>さも知らなければいけないかのような
>あなたの書き方=恥ずかしい。

実際なんらかの楽曲に触れる際、その曲の
持つ神髄に触れていこうという努力を怠る
ことは、音楽への愛情の欠如でしょ。
やっぱり先生方はこういうことは教えない?

単なる競争道具に留まってるから、無知に
居直ってるって言ってるの。知ったかマンセー
っていうことじゃないんだよ。

205 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:09 ID:V4yGNPye
ちょっと他の板に遊びにいく。
自分の意見書く時は名無しに戻っちゃダメ?
再三他の意見を聞きたいって言ってるのに
1としての意見の押し付けみたいに解釈
されるのは悔しいです。
(まあ、確信犯とはいえこんなスレタイ
 だからナー。)


206 :某顧問:04/03/03 00:19 ID:S9Vp9qxt
「その曲の持つ神髄に触れていこうという努力を怠ることは、
音楽への愛情の欠如でしょ。」→NG

音楽は人ではない。「愛情」などの交感は基本的に人と人の間で
しか成り立たない。「彼女」「彼氏」だから「愛情」があるのでは
なく、そこに人間がいるから。音響現象を愛するのなら、楽器を
吹くことも不要で、世界に数人しかいないトップレベルの音楽家の
演奏を聴くために飛行機代でも貯金すればよい。CDを買い込んだり
ピュアAV板の住人になってもよい。

207 :名無し行進曲:04/03/03 00:24 ID:+stdIxOa
某顧問氏の意見は妥当。

208 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:27 ID:V4yGNPye
もう戻ってきた。

>>206

音楽=音響現象じゃねえって。

音響素材と精神理念が車輪の両軸のように
あって、音楽は成り立つんだからさ。

209 :某顧問:04/03/03 00:33 ID:S9Vp9qxt
最後は人と人の問題に行き着くのだと思う。

「自分の名声を高めようっちゅうクダラネエ考えに取りつかれてる」
とか、いわれているけど、名声を高めてもむなしいだけ。
たとえ演奏会に来るのが身内ばっかりでもいいと思う。演奏会なんか
いったこともないような、お父ちゃん、お母ちゃんが娘・息子の演奏を
聴いて成長を喜んでくれれば・・・義理で着てくれた友達が「演奏会よ
かったよ」と言ってくれれば・・・音を一発二発ハズしたっていいじゃん。

芸術性・・・そりゃ、単調な演奏は聞きたくないからね。技術も必要で
しょう。曲の理解も必要でしょう。全部出来てれば、最高か。
でも、最後は人と人だと思う。

210 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:39 ID:V4yGNPye
>>209

禿同。
そういう意見が読めて良かった。
くどいようだけど、別に漏れは音楽ヲタ推奨運動
をやろうとしてるんじゃないよ。>>11とも関連
するけどさ。

211 :某顧問:04/03/03 00:39 ID:S9Vp9qxt
>>208
「音響素材と精神理念が車輪の両軸のようにあって、音楽は成り立つ」
→あなたにとってそうなんでしょうね。私は「音楽」というものを玉音の
ように奉ったりはしてないので、私とは話が合わないかもしれません。
「音楽」は、私にとってどうでもよいのかもしれません。
きょうはこの辺で。

212 :名無し行進曲:04/03/03 00:41 ID:G9f4Ccbm
「作曲者が何を思って・・・」を考えながら指導、演奏する。
それは音楽性じゃなくて勉強して身につけること。いわば、技術の一種です。
「ダフニスとクロエ」を、今日の晩メシを思い出しながら演奏しようが
彼女のことを思い出そうが、勝手ですし、ほっといてくれという話。
そのイメージなどは、音楽性に左右されるのでしょうけど。

音楽を芸術としてとらえるなら
「音で(そこにない)何かを表現する」ということが
大事になってくるんでしょうから
作曲者の考えや題名、記号、歴史などは、アプローチのひとつ。

ベートーベンの第九だって
歌詞の意味ウンヌンより、奏者含め聴衆がいかに「歓喜」できるかが大切でしょ。
そのためにシラーの詩の解釈が必要だと思ったらそうすればいいし
とりあえず、誰でも参加できるようにしてみんなで「歓喜」しようでもいいし
人数をめちゃくちゃ増やして迫力で「歓喜」でも・・・

そんなもんじゃないの?

会話に混ざらず、一人で勝手なことばかり言ってますが
これもアプローチのひとつw




213 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:43 ID:V4yGNPye
>>211

いやいや、つまらないことですが、これは
教科書的定義ですよ。私の定義じゃないです。

214 :名無し行進曲:04/03/03 00:55 ID:uWwNQqd5
>>186 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/02 22:50 ID:EINM0fBu
>>>>185
>>ゴメン、「音を楽しむ」の話が出るたびに
>>それは音楽という言葉の本来の意味じゃないと
>>いちいち釘をさす語源厨、実は漏れ(w

あれ?俺の知っている人か?(^^;)
楽しむという要素が入ってしまうと、語源的には「音楽」ではなく「音曲」に分類される
と主張している人を知っているのだが…。

>>189 :某顧問 :04/03/02 23:13 ID:1B6rDt9t
>>>>188
>>吹奏楽はスタイルで、音楽ジャンルじゃねぇよ。
>>・・・と先に自分で突っ込んでおきます。

知ったかぶり音楽評論家のI.K.(名字・名前)の馬鹿が言っている意味だとしたら見当違いだよ。
ラベリング(分類法)は人為的な物だから、これが正解!ってものは存在しない、
俺はこの説を採る!しかあり得ないんだけど…。

215 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 00:58 ID:V4yGNPye
顧問は何を教えてるの?という漏れの問いに意見の相違
はあれども「音楽を通しての人と人との結びつき。」
という回答を最後に下さった、某顧問氏には感謝。



216 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 01:21 ID:V4yGNPye
>>214

あ、それ漏れじゃないです。

217 :名無し行進曲:04/03/03 01:21 ID:jPmiiJE2
>>214
他人です。
あくまでも自分の考えですから・・・

てか、ココに参加してる人みんな自分の意見がしっかりしてるみたいだから
説得して考えを変えさせようとか思ってないし。

あるいみ「あたま固い」から、大変ですね。
経験が長くなるにつれそうなってくるんだろうけど
初めて「音楽」で感動したときは
ココで語られてるようなことで感動したのかな
聴衆は、みんな「初めて」みたいなもんだし
何の色眼鏡もなしに聞いてる人がほとんどだし
ココを読んでいると「自分は何も考えていなかった・・・」と
悲しくなりつつ、怖いもの見たさでつい・・

楽しくやってくださいね

218 :名無し行進曲:04/03/03 01:28 ID:uWwNQqd5
>>216
おお、そうですか。(^^;)

ちなみに他人との議論で「好みの問題」とあっさり言う人とは、距離を置いて議論した方がいいっすよ。(^^;)
環境の問題とか、階級の問題とか、育ちの問題とか、教育の問題とか、他にもさまざまな捉え方が
あるのに、「好み(嗜好)」しか言わない人って、もともとの立場・視点が偏ってることが
ひっじょ〜〜に多いので、同じ単語・言語を使っていても、意味内容が違う場合があります。

219 :名無し行進曲:04/03/03 01:44 ID:qVjdYYAR
1さんと某顧問さん、どちらも少し極端な所があって、決して相入れない部分があるのに
1さんは大人になっちゃうし某顧問さんは途中で寝ちゃうし、見てる方としては少し欲求不満かな。
かなり面白い議論だったんだけどねぇ。

220 :名無し行進曲:04/03/03 01:54 ID:jPmiiJE2
>>219
禿胴。
たしかに議論はおもしろいけど
2人が指導者の楽団では演奏したくない
たぶん、ケンカになると・・・
工房までなら、なんとか言うこと聞くだろうけど。

しっかりした意見を持っているということと
人を説得して実現できることとは、必ずしも両立するとは言いがたい。

221 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 01:55 ID:V4yGNPye
爆笑問題 のラジオ鑑賞中だからまだ起きてまつ。

>>219

いやいや、某顧問氏の>>209にはマジで同意
なんだよ。他ではやっぱ折り合えないと思う。

>「音楽」というものを玉音のように奉ったりはしてないので、
は分かる気がする。某顧問氏はやはり教育者なんだよね。
「音楽」はきっかけを与える場というスタンスのね。

222 :名無し行進曲:04/03/03 01:58 ID:uWwNQqd5
あれ?>>216さんと>>217さんは、別人?
なら何故に>>217さんは「他人です」って書いたのだ?(^^;)
てっきり書き込み最中に回線を切ってしまって、繋ぎなおしたのかと思ったが・

223 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 02:01 ID:V4yGNPye
もしかすると>>217さんは>>185さんなん
じゃないですかね?

224 :名無し行進曲:04/03/03 02:03 ID:jPmiiJE2
>>223
そうですよ
>185のこと言ってるのかと・・・失礼

225 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 02:10 ID:V4yGNPye
「人とのつながり論」ですが、某顧問氏とは別の視点で。

人は生きている人とも亡くなってる人ともつながっている。

残された作品を通して未知の人とのつながりを持つ事も
出来る。だから面白いんじゃないですかね。

(あちゃー痛ー。)

226 :名無し行進曲:04/03/03 02:15 ID:uWwNQqd5
>>224
納得です。(_ _)

ええと、相手にされてないみたいだから俺の書き込みは迷惑がられているような気がするが、(^^;)

日本では幕末から1970年代まで一貫して経済成長を国是としており、
貧乏人への教育は、蓄積が美徳・消費は悪徳とされていた。
だから貧乏人が何か発言しようとしても、実績や資格を持ち出され、封じられていたのね。
「口だけだったら誰でも言える」「言いたいことがあるのなら、一人前になってから(つまり、条件を満たしてから)言え」
ってな感じであり、
音楽に限らず藝一般に関しても、基本を習得して師匠や先輩に認められて、はじめて自分の色とか表現が許されるようになっていた。
つまり世間の「富の蓄積」は「技術の蓄積」とシンクロし、「お金の使い方」は「自己表現」とシンクロした。
「蓄積」を第一にしている者に、「技術はすごいけど、音楽性がね」と批判したところで、
その批判をしている者が「蓄積第一」の者には相手にされていないのが現実だと思う。

227 :名無し行進曲:04/03/03 02:18 ID:uWwNQqd5
んで1さんが、「なぜ吹奏楽だけコン厨が突出しているのか?」(でいいよね?)という疑問には、
他の世界、クラシックだろうが絵画だろうが料理だろうが、コンクールはあるのだし、コンクールに専念している
奴はいるだろうけど、吹奏楽以外では資本の論理の下にがっちり組み込まれているからだと
思うけどなぁ。

これじゃ薄いかなぁ。

228 :名無し行進曲:04/03/03 02:24 ID:DwMqMtRi
>1
なんか納得しちゃってるとこ水を差すようで申し訳ないが、
いくらタコツボ型社会になって個人の所有する思想が放任されていると入っても、
ちょっと突っ込ませていただきたい。
>1はちょっと古き良きドイツ的音楽学観・音楽史観盲信しすぎ。宗教の域に達してる。
>213で「教科書的定義」って書いてるけど、教科書が必ず正しいことを書いてるわけじゃない。

「音響素材と精神理念が車輪の両軸のようにあって、音楽は成り立つ」

はプラトンから始まって、ドイツで生み出された音楽美学がアカデミズムに流布させた
一言説・一思想にすぎない。それを日本では国家教育に便利だからってんで「意図的に」「国家戦略的に」
文部省や音大で採用したのがあの考え方なんだと思うよ。

ロマン主義の終焉時代にはこの考え方を批判する人間が次々に現れた。
そしてそれと平行してその「教科書的定義」による音楽が60年代に「現代音楽」としてピークを迎える
(具体的にはやっぱノーノの曲かな。とはいえこの考え方に完全に従った作曲家なんて
実は一人もいなかったんだが。ブーレーズもシュトックハウゼンもケージも結局は拒否した。
それが逆説的にこの考え方の限界も表したのかもね)
一方、それに反感を覚える作曲家は密かに増えていった。
そしてそれ以降、音楽はどんどん本格的に「ポストモダン化」が進んでいった。

229 :名無し行進曲:04/03/03 02:25 ID:DwMqMtRi
つまり、結局思想なんて表し得ないじゃないかと考えた作曲家と聴衆が、
「音楽は思想を表す道具ではない」「音そのものを聴きたい」あるいは
「思想そのものではなく、むしろ思想をベースにした身体的本能に従いたい」という「解放」を求めたわけ。
即興演奏もアレンジもこの延長線上にある。
そのためにはカットだろうとアレンジだろうと何だろうと、「したいことをしろ」ってわけ。
(だから逆に昔の「思想を表現する音楽」に戻ることも「本能に従えば」可能になったわけだが)
オーディオ、特にポータブルCDプレイヤーの普及はこれに一躍かった。巻き戻しも早送りも自由だし
加工も自由になったから。
某顧問や>212の思想はだいたいこの上に位置している。
作曲家だとまさにメリロやチェザリーニなんか典型的にこう考えてるんじゃない。
実はチェザリーニはまさにポストモダンにふさわしい作曲家なんだよね。思想も
オリジナリティも知らない、ただ快楽だけ知っていると言う意味で。

カットやアレンジの問題でこのことを知らない人が多すぎる。近代の音楽美学的言説なんて
無批判的盲信的に鵜呑みにしちゃだめだよ。マジに。
もちろん逆にポストモダン化を安易に肯定するのも駄目だけどね。弊害も多いんだし。

230 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 02:26 ID:V4yGNPye
>>226

ごめん、それって芸事における徒弟関係のような
意味?「型」の蓄積を伝授するのを優先させる
日本的アプローチといった。

>>227

>「なぜ吹奏楽だけコン厨が突出しているのか?」(でいいよね?)

よろし。

コン厨中心吹奏楽の下には実況CDを中心としたスキマ
産業が出来ちゃってるという話は以前したけど。
他ジャンルのコンクールの資本との関連性って、
漏れはよく分からないや。

231 :名無し行進曲:04/03/03 02:27 ID:DwMqMtRi
こういう考え方はこのポストモダンの世では納得する人少ないと思うし、
悪いけどもう完全復権の余地はないと思う。その考え方こそが後期ロマン派において
作曲家と聴衆の足かせにもなったわけで。
もう60年代からこの変化は美学業界では指摘されてきたし、最近の人だと
渡辺裕の本あたりちょっと読めばわかる。聴衆の音楽の聴き方も作曲家の曲の作り方も
曲の存在の仕方もあなたが思ってるより全然変わってるのが実状。
もう18世紀や19世紀じゃない。だいたい吹奏楽のパイオニアの一人ヒンデミットが
そういう考え方を捨て去り、そういう思想の「ない」「吹奏楽」に楽園の一つを見いだした
作曲家だったりする。ミヨーもそう。コープランドもそう。

ここにはそもそも生き方自体の変化があるんだけどね。物に「『意味』を見いださない、
『データ』だけがある」とし「『データ』を他人の干渉なしに自分で構築して楽しむ」と考える
ポストモダン的生き方が特に60年代以降急激に浸透するにつれて、
音楽の捉えられ方も変質してきたわけ。
つまり某顧問にとっては音楽は「教育と飲み会と人のつながりのための『データ』」でしかないわけ
で、それは別に否定されることではなく、むしろある側面ではかなり良いことでもある。

そういう意味では某顧問はまさに「『音楽』に興味がない」典型的ポストモダン人間。
こんな典型的な人も逆になかなかいないんだけどね。極端すぎるって言う意見がでるのも当然で、
ここまで徹底的に即物的な人ってのも実際のところなかなかいない。
この態度こそが理想とも思えないが(弊害もいっぱいあるから)、とりたてて否定されるべき
とも思えない。アマチュアの吹奏楽業界にとってはまぁ標準的で小市民的で、
「素人一般人」相手なら妥当な立場かなという感じ。
プロだったらまだまだこんなこといったら風当たり強いこともあるけどね。でも最近はそうでもないか。

232 :名無し行進曲:04/03/03 02:32 ID:jPXcwx3Z
そこに相手の意思はない。
死人に口なし

なんて考え出すときりが無いが
結局、相手を「察する」気持ちとかそういう話に行き着いてしまう。
自分に返ってくるということ。
まさに「好みの問題」「人それぞれ」が
一つ一つの音楽になるとしかいえない




233 :名無し行進曲:04/03/03 02:38 ID:DwMqMtRi
なんか錯綜してわかりづらい上に読みづらい長文で、ほんとうに失礼しました。
でも正直このことがわかってないと、>1と某顧問のみならず、教育における音楽の扱いに関する
問題、アレンジ問題、カット問題の和解はないと思う。わかってても和解しないことも全然ありうるけど。


234 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 02:39 ID:V4yGNPye
>>228
>>229

言いたい事は分かるけど、それをこのスレで
出したら収集つかなくなるよ(w
あ、ちなみにクラ板の某「ゲソはでたらめなんでしょ?」スレで
迷曲「三人祭りのキモヲタオナニー」を緩用しながら、ポストモダン論
ぶったのは実は漏れ。

水槽がそういった価値相対主義を背景に「わたアル」を
やってるとはとても思えない。

今状況は、ポストポストモダンなんだと思うよ。
つうか価値の再構築はしなきゃホント不毛の
大地しか広がらないと思う。コレ私見ね。

面白テーマなんだがスレ違いかもな。

235 :名無し行進曲:04/03/03 02:50 ID:DwMqMtRi
>234
ポストモダンを通り抜けてない人にポストポストモダンを説くのは早すぎるんじゃない?そういう
ことをすると、前近代への回帰でまた近代→ポストモダン→前近代の無限地獄。

それと今のポストモダンは正確には「価値「相対」主義」じゃないと思う。
「価値」は「絶対」でもある。そこでポストモダンが難しい。
「価値がその場によって決まる」のとは違うし「やりたい放題」とも違う。

価値を再構築したところで結局同じ流れでそれが崩されるだけじゃないの?
万人が納得する価値観なんて少なくともあなたの思想では無理。
特に扱う物が「人間」とかならともかく、音楽なんて最初から人為的産物、人為的創作概念なんだから。
「価値の再構築」ていう方向で問題を考えるのは結局近代か前近代の盲目的信仰へ戻るに
すぎない結果に終わると思うけどな。
正直もっと流動的になる必要があると思うよ。ドグマをおしつけるんじゃなくて。

スレ違いはスレ違いだけど、こういう論議だとあんまり教科書を盲信してる人が多いから。
音大生に多い。

236 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 03:04 ID:V4yGNPye
>ポストモダンを通り抜けてない人にポストポストモダンを説く
>のは早すぎるんじゃない?そういう ことをすると、前近代への
>回帰でまた近代→ポストモダン→前近代の無限地獄。

そりゃそうだけど、こと水槽については古典的音楽美論すら
通り抜けてないんじゃない?(←それがドグマの押し付けだって>漏れ)
水槽は音楽のメインストリームを経ずに今日に至ってる
んだし。

>価値を再構築したところで結局同じ流れでそれが崩されるだけじゃないの?
>万人が納得する価値観なんて少なくともあなたの思想では無理。

漏れの思想はともかく、ポストモダンを超克出来た香具師
なんて誰もいないんだし。でも、コテコテの反動主義者
と言われようが、不毛の大地に価値が立ち上がるのが
見たいんだよ。

237 :名無し行進曲:04/03/03 03:07 ID:uWwNQqd5
>>230
>>「型」の蓄積を伝授するのを優先させる日本的アプローチといった。
うん、それも言いたいことの柱の一つなんだけど、音の快楽追求のみならず、

自分の意見が{他人に認められた・他人に影響を及ぼした}吹奏楽編が無いのではないか、と。

中学生にしろ高校生にしろ、生徒のリアル社会って家庭と学校が殆どで、近隣の学校に
いろんなことが話せる知り合いがいる奴ってのすら少ない、狭い世界に住んでるんじゃないかと思うのよ。
んで、学校の先生とか先輩って目上の存在は絶対的な「導く人」であって、自分に教えるばっかりで
自分から学ぼうなんてことはカケラも思っちゃいないし、
自分の後輩に対しては自分が「導く人」にならなければいけなくて、知らないことや不安なことがあっても
うち明けるわけにはいかなくて…

あれぇ、今時の学生の実体とはかけ離れた認識かなぁ。

そういった上下関係に、演奏の実力という要素が加わり、対人意識がどんどん複雑になる。
それらの葛藤を解決する重要な考え方が、
「とにかく自分が出来るようになる」という、誰が見てもわかりやすい技術の習得・蓄積に手を伸ばし、
他人が明快な結果を告げてくれるコンクールに力をそそぐ…。


あれ?太陽が昇った時、自分で意味がわかっているかしら?(^^;)
スマソ、寝まふ。

238 :名無し行進曲:04/03/03 03:08 ID:O+NV8kuv
専門家が、がんばったらいい話ですね。
シロウトにこんな話したら、それこそ卒倒するか確実に引きます。

専門用語とかややこしい話ヌキでお願いします
音楽が好きになると思いますw


239 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 03:13 ID:V4yGNPye
>>237

爆笑問題 カウボーイも終わったし漏れも寝るわ。
オヤスミ。

>>238

ごめんね。

DwMqMtRi氏、続きはこっちでやろうよ。
方向が見いだせそうなら水槽板にフィードバック
するとしてさ。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067251266/l50

240 :名無し行進曲:04/03/03 03:34 ID:DwMqMtRi
>239
すみません、今はそっちには行かないです。でも専門用語ばかりの長いレスはこれでおしまい。
次はないと思います。正直もっと簡単に言えたと反省しています。引いた人、申し訳ないです。
でもこれだけはもろ吹奏楽に関わるのでこれだけはここでいっときたい。

「私たちのアルプス」はやっぱり思想に対する身体の反逆という点ではポストモダン的だと思う。
「より快適に快楽を手に入れたい、そのためには「アルプス交響曲」という
『データ』を再構築していいとこどりしたい、そのためには身体性にそぐわないダルいところは要らない、
演奏するにあたっては媒体も吹奏楽っていう手っ取り早い物がいい」
っていうのが「私たちのアルプス」の根底にはあるのかと。
価値相対主義よりも身体性の問題だと思う。
これは身体的快楽に忠実と言う点では、動物的レベルで筋が通ってる。
はっきりいって漏れには完全には反論できない。音楽は前近代から近代までこれまですべて
この「身体的快楽」によって既存の価値を壊されてきたから。
どの音楽の潮流も最終的に「身体的快楽」に行き着く。そうでない例はすべて挫折してる。
「ルネサンス音楽はだるくてつまらん」→「バロックはつつしみなくやりすぎた、
もう少し落ち着きたい」→「古典はやっぱ退屈」→「ロマン派は結局身体をないがしろにした」→・・・
全部思想ではなく身体レベルのプリミティブな要求だと思う。
正直O野川氏は確信犯なんじゃないのかとすら思える(笑 たぶんないけど。



241 :名無し行進曲:04/03/03 03:35 ID:DwMqMtRi
逆に言うと、この身体的快楽こそ「価値」にするしかないんじゃないかとすら思えてくる。
実際吹奏楽関係者はこれをまさに最終的な至上価値にしてるのでは?「身体に従え」っていう。

改めて「形式を重んじ慎み深くなる」よう「身体自体」を進化させるってのが
一番早い解決策だけど、正直それは一時的「洗脳」であっていつか解けるんじゃないかと思う。
それしかないのかねぇ。当面の問題は解決するかもだけどね。それこそ漏れらが死ぬまでは。

音楽のポストモダン問題についてはそちらのスレにいくかもだけどね。それも
考えがまとまったらと言うことで。終わりにします。スレ荒しの変な話ばかり本当にすみませんでした・・・。

242 :名無し行進曲:04/03/03 03:36 ID:B7uP9nCq
DwMqMtRi氏の中の人は唯野教授ですか?

243 :名無し行進曲:04/03/03 03:45 ID:DwMqMtRi
>242
ただのバカです。
でも自分でスレ汚したわけだから自分の意見に責任は持ちます。

改めてみると論旨わやわや。
もう、こんな駄レスはシカトして元の雰囲気に戻った方が良いんだろうな。
本当に下らない話でスレ汚し失礼しました。。。

244 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 03:46 ID:V4yGNPye
>>242

いやいやDwMqMtRi氏の話は面白いテーマなんだ。
漏れは、正反対の立場なんだけど。
でも、このスレで扱うのはやっぱ違和感ある。

DwMqMtRiさん、別の場所で会いましょう。


245 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 03:51 ID:V4yGNPye
現代音楽てデタラメなんでしょ?スレ。。。

久々に見に行ったけど駄スレ化著しいな。
こりゃダメだわ(w

じゃ、おやすみなさい。

246 :名無し行進曲:04/03/03 03:52 ID:+/PfJ+Pz
腹が減ったら飯を食う。
美味いものでも毎日食えば飽きる。
お腹がすいてるときの飯は美味い。

毎日サプリメントばかりでも生きてはいける
満腹感だけなら味わうことが出来るかもしれない
満足感が味わえるかどうかは疑問


247 :名無し行進曲:04/03/03 06:41 ID:qVjdYYAR
専門用語ばかりでも全然引かなかった。
てゆーかかなり興味深い論点とオモタ。
1さんと某顧問さんの違いが>>231で何となく納得したような気もしたし。
その後やや論点ずれたかともオモタが、1さんはなぜそんなにスレ違いというのかな?
スレタイ的にも1さんと某顧問さんの違いは重要なポイントだと思うが。

248 :名無し行進曲:04/03/03 07:06 ID:r90+6TRF
>>240-241
>実際吹奏楽関係者はこれをまさに最終的な至上価値にしてるのでは?

水槽ごときで「満足」なんて、なんてかわいそうな!
ていうか、自分たちで自分たちの(ジャンル=水槽)発展を止めておいて、
(何か書くのがめんどくさいが)


なんつ〜か、肥溜めで生まれ、うんこばかり食ってる蛆虫と一緒だな。
で、成虫になったら、うざがられる。。。


249 :北海道の名無し:04/03/03 07:29 ID:O5ijgPgj
 「ポストモダン」云々について、きちんとコメントできる知識は無いと自覚
した上でちょっと感想。

 「素材に過ぎない」「身体的快楽に忠実」にしても、やはりそれも「思想」
だと思う。それから「身体VS精神」「様式重視(古典派)VS内容重視(ロマ
ン派)」「主観VS客観」というむかーしからある対立とほぼ同義というか、少
し視野を広げれば現代特有の話でもないと思いました。まあ、分かって書いて
らっしゃるようにも思えたのですが一応。

250 :名無し行進曲:04/03/03 09:07 ID:uWwNQqd5
>>239
おはようございまス。
眠りに落ちる前に頭に浮かんだ一行まとめですが、

☆日本の吹奏楽には、歴史的にも人間的にも「反抗期」が存在しない。☆

コン厨に反抗して、コンクールには出ない、っつー反抗ではなく、
心情的に窮屈さを感じるんだけど、なんかこう上手く説明することができなくて
イライラが高じて喧嘩腰になってしまうっつー「反抗期」。

例えばオケでは武満徹を例に出すまでもなく、ベートーベンだって「音楽になってない」
「やかましいだけ」「耐え難い不協和音」級の大不評だったけど、
「音楽かくあるべし」って権威に喧嘩を売るような話しであふれている。
クラシック音楽の演奏者だって、スクールオーケストラ出身の人もゼロではないだろうけど、
自分史を語る時は個人的なレッスンの話しばかりで、
「師匠からゲシゲシ言われた時、『はぁ、そうですか』なんて性根の奴は日の目を浴びない。
『なにくそ!』と挫けないように気を張りつめ、師匠に喧嘩を売るつもりで音を出しつつ、
一方で師匠の言葉に耳を傾ける」という話しが多いと思います。
んでそういう師弟関係の功罪や、音大の功罪についても言及している。


吹奏楽は?
俺が今まで「これが音楽か?」と驚いたのは「嗚呼!」一曲。
ヘタレな曲と思ったのは数多くあるけど、格好を整えよう、曲であろう、っつー努力は見えた。
また演奏者として大勢に喧嘩を売ろうにも、吹奏楽は団体演奏だから
「まず仲間を作れ」って言われて、これがまた大変。見ず知らずのネットの人に意見を言う方が、まだ聞いて貰える。
バンドの人間に話しをしても、「そこまで吹奏楽のこと思ってないから」とか
「難しい話しは、わからん」っつー反応ばかり。
音楽論よりも、質の高い仕事が要求されているのが現状で、これもまた正論。

251 :名無し行進曲:04/03/03 13:51 ID:dzuyOGrF
全部読みました。
改めて、「コンクール」にとらわれている方々が多いと思いました。
良い悪いは別にして、コンクールに賛成の方も反対の方もコンクールに「とらわ
れて」いるのではないかと思います。
同様に、芸術性(音楽性)と技術の対峙、オケと吹奏楽の対峙、についても言葉
に「とらわれて」いるように感じます。
私はスレの一つにあった「快楽」という部分がすべてを物語るのではないかと思
っています。
吹奏楽という形態について言及すれば、私自身一つの楽器を通して、様々なジャ
ンルや合奏形態を経験しました。で、結局ルネッサンスと言うか、自分の楽器で
出来るものは何でも良いと思うようになりました。だからオケも吹奏もジャズも
ロックも声が掛かるものは何でもやってます。それぞれの「快楽」を探して演奏
しています。
既出ですが、人と人と言う方もいらっしゃいました。つまる所「快楽」は人それ
ぞれなのですから、逆説的に言えばコンクールは最大公約数の快楽しか産出して
いないのではないでしょうかねぇ。それはつまり各々の最大公倍数の「快楽」を
凌ぐことは出来ない。そこに矛盾が生じる。。。
バンドで言えば、各々の最大公倍数を持っている個々のメンバーを統率するには
そのメンバー全体の最大公約数でしか表現できないような。。。
他人と自分は「違う」しかし「許容」する。と言う原点に戻った考え方が肝要だ
と個人的には想いを新たに致しました。ありがとうございました。

252 :名無し行進曲:04/03/03 14:11 ID:FnS4R0nW
>>250->>251
どちらも禿はげ胴どうです。が
最後はみんなこんなこと言いたくなるのかなぁと思ってしまったのも
正直な所です。

とくに>>250さんの最後の
>吹奏楽は?
以降に書いてあることはものすごく解かりますが
その答えが>>251さんの
「快楽論」「許容」につながる場合が今のところ正論と言えそうですね
人それぞれだから正論も糞もないといえばそれまでですが・・・


253 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 19:14 ID:V4yGNPye
皆さまレスありがとうございます。寝不足でつ(w

>>247

面白いし、もっと228氏とも話したいんだけど
先に言ったように、収集つかないところまで
話題が発展して、水槽話題すら見えないとこまで
行ってしまいそうだから。文学、哲学、社会思想史、
現代思想の話を延々コン厨スレでやるのもねえ(w

まず、音楽シーンにおけるポストモダンの話を
する前に、おフランスのレヴィストロース以降の
現代思想〜80年代の日本におけるニューアカデミズム
〜コヴァ〜ソーカルによるおフランス現代思想批判
ぐらいまでを一気に俯瞰しなきゃ分からない話だし。



254 :某顧問:04/03/03 19:36 ID:PpaRJpPy
古い話を思い出した。
長野オリンピックの開会式で聖火を点灯するとき、音楽が「蝶々夫人」だったことで、
その後識者?の間で物議を醸したこと。プロデューサーは浅利氏だったか。

最近、にやりとした話。
音楽性とは、モギ氏の話によると、「演奏中に眉毛を上下させる回数」のことだそうだ。

255 :某顧問:04/03/03 19:41 ID:PpaRJpPy
日本人に最もなじみの深い曲である第9も、終楽章の有名な旋律以外の部分
なら、ほとんどの日本人にとっては何の曲だかわからない・・・・。

256 :某顧問:04/03/03 19:46 ID:PpaRJpPy
ホルストの火星や木星は吹奏楽でもよく演奏される曲だけど、
うちの生徒が先に知ったのは平原綾香の曲・・・(w

257 :某顧問:04/03/03 19:50 ID:PpaRJpPy
なんでガーシュインはOKでジョン・ウイリアムズはNGなんだろう?

258 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 19:51 ID:V4yGNPye
そいでそいで?(w

あー、あらかじめ言っちゃうけど
そのこと自体を嘆かわしいとは思わんよ。

259 :某顧問:04/03/03 19:52 ID:PpaRJpPy
って、山本直純がN響アワーでスターウォーズを振るのを見ながら、
これは色物なのか?って考えてました。別の意味で、団員も楽しそう
だったけどなぁ。

260 :某顧問:04/03/03 20:03 ID:PpaRJpPy
「快感」を求めてというのは、黒人音楽がルーツでの諸音楽、ポピュラーミュージック
=ポップスの話になると思うわけです。楽しむために生まれて愛される音楽。
で、↓ここへ続く・・・と。

吹奏楽でポップス ジャズ ラテンを演奏しる
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1048636863/73

その後↓ここ
【問題】楽典相談スレッド C-dur【解決】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1042782166/131-230

261 :某顧問:04/03/03 20:10 ID:PpaRJpPy
日本の文化を発信しているのは現在ではアニメ・マンガ・ゲームといわれています。
宮崎氏の「千と千尋の神隠し」。音楽を担当しているのは、新日本フィル。
日本での観客動員数は1000万人をはるかに越える・・・。
毎日、1000人の観客を集めて365日コンサートを開くと、観客動員数は
36万人。10年で360万人。30年分くらいか。

今年、NSBで「ファイナルファンタジー」と「ガンダム」が取り上げられる。
いよいよそういう時代になったのか・・・と感慨も深い。

262 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 20:11 ID:V4yGNPye
ワロタ。

263 :某顧問:04/03/03 20:16 ID:PpaRJpPy
ゲームと言えば、今度出る「ドラクエV天空の花嫁」のリメイクは、DVDで
全編N響の生録音を使っているらしい。やってる時間ないだろうけど・・・。

ところで、ゲンダイオンガクの観客動員って何万人くらいなの?>1

264 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/03 20:21 ID:V4yGNPye
>>263

よく知らない。現音はCDでしか聴かないし。
つうか恥ずかしい話、クラのコンサすら最近逝かない。
さっきからあげてる事例のコンサは一般人にも開けてて
それなりに動員数を誇ってるんだろうけど、現音の場合
コアなファンしか集んないんじゃないの?

265 :某顧問:04/03/03 20:30 ID:PpaRJpPy
吹奏楽の方がメジャーというわけですか。
昨年のコンクールの参加団体は、10100団体。参加メンバーは数十万人。
純粋な観客はあまり多くないでしょうけどね。それでもすごい数。

266 :名無し行進曲:04/03/03 20:32 ID:ykwZ25I2
この話がスレのテーマとどう関係してくるのかとても楽しみです。

267 :某顧問:04/03/03 20:35 ID:PpaRJpPy
春畑セロリさんによると、
「近年のジャズ界はどうも「大衆のエンターテイメント」というポップスの神髄と
「アーティスティックな自己表現」という芸術の高みとの両極の間で、居場所を
求めて迷走している感が否めない」そうです。

加えて、「クラシック音楽の系譜は、迷走のあげく、現代において既に自爆して
しまった感じ」と著書で書いておられます。

わかりやすいと思う。



268 :名無し行進曲:04/03/03 20:38 ID:ykwZ25I2
ふむふむ。
それがコンクール偏重主義について語るスレとどういう関係を持つのでしょうか?
興味は深まるばかりです。

269 :某顧問:04/03/03 20:39 ID:PpaRJpPy
>>268
脱線させまくりで、スマンね。話題提供ということで、大目にみてください。
しばらく休憩します。

270 :名無し行進曲:04/03/03 20:50 ID:1zb7or7J
やっと興味深い話になってきたw

オレも(は)、
単純じゃないと思うけど、この辺の事項とコンクール問題
何かしらの関係があるような気がする。
ちょっと、言葉をまとめる時間を頂きたいが・・・

271 :名無し行進曲:04/03/03 21:01 ID:1zb7or7J
もっと専門化?それとも大衆化?それとも?

272 :某顧問:04/03/03 21:34 ID:iwEHN5s3
現代には音楽はあふれています。音楽は苦しんで好きになるものではない。
勉強して好きになるものでもない。228教授も書いてるとおり、「身体レベルの
プリミティブな娯楽」でなければ廃れてしまう。楽器を吹くというのは、
かなりプリミティブな楽しみです。

バカの壁にも書いてあって、最近いろんな人が引用しているのも
脳化社会=情報社会と、身体の問題です。
情報によって人間が変わることが新しいことを知るということ。
「ガンを告知されたら、庭の桜の木も昨日までとは違って見える。
新しい見え方ができるようになってしまえば、昨日までどのように
見えていたのか思い出すこともできない。」

コン厨をは、過多な情報でわかった気になっているだけで、
それを打破するのに、さらに情報を与えるというのは、やり方が
マズイでしょう。「?」を「!」にしなくては。
聞いても聞いても答えは得られない。自分で体感するしかない。
手助けはできでも、代わりにやってあげることはできないのです。

273 :名無し行進曲:04/03/03 22:09 ID:gN/FegE6
スレの流れを切ってしまってスマソ
ここ最高に笑えます。こうやって真剣に遊べる
音楽活動っていいよな。因みに関係者ではナイぞ。

http://www11.ocn.ne.jp/~sentai/

274 :名無し行進曲:04/03/03 22:18 ID:uWwNQqd5
>>272

ゲラゲラ

>>脳化社会=情報社会と、身体の問題です。
他のジャンルじゃどうかしらないけど、吹奏楽に関しては情報を探すのが一苦労なのよ。
吹奏楽雑誌で取り上げられた特集とか、連載されたもののほとんどが、その号限りで終わってしまう。

例えばバンドジャーナルで何人もの顧問の先生が集まって座談会をやるけど、
音楽之友社はそれらをまとめて一冊の本にしてくれないから、内容を読みたければ
バックナンバーをなんとかして探さなくてはならない。
他社他誌の記事は、存在しなかったよう。
社内の人事異動で詳しい人がよその部署へ、何も知らない者が新しく担当になる、んで
知的引継は(あまり)行われない。
などなど。

吹奏楽の情報、インターネットなどでも、有名どころは皆争うようにして引用するが、
ちょっとつっこんだことを知ろうとしても、誰も知らない・興味がないのか、どこにも
情報がない。

図書館とか詳しい人に話しを聞いて(掲示板などで)発表しても、
ちょっと調べる気になれば簡単に探せると勘違いしている香具師から嘲笑されて終わり。
他のジャンルは違うかも知れないが、吹奏楽では情報の収集は身体の酷使です。(w
脳化社会とはかけ離れた世界です。

275 :名無し行進曲:04/03/03 22:38 ID:uWwNQqd5
今更こういう事を書くと顰蹙かも知れないが、
コン厨=競争心肥大
という考え方は、正しいの?
現実にコンクールに出ると、最低限自分たちの前後の団体の演奏は、まともに聴くことができないでしょ?
まともに聴いていない団体と、第三者の感覚を根拠に、勝った負けたを一喜一憂しているのだとすれば、
真価ではなく記号と争っていることに思えるのだが。
俺は吹奏楽ってのは 個人の演奏能力>合奏能力 が重視されていると思っていて、これを改めなければならないと思っているが、
案外コン厨たちも、「個人がどれだけ完璧に近づけるか」ってのを考えているんじゃないかなあと思う。
だから客席で、演奏団体の個人的ミスがあげつらわれるのではないか、と。


276 :名無し行進曲:04/03/03 23:33 ID:+W1Zzhv5
ポストモダン云々は芸術では常に本流の話題なのかな。
80年代のデザイナーズが華やかでインだったころは芸能人やら文化人の対談では
キーワードとしていつも取り上げられたけどね。
でも思想からの視点で語るのは現場から乖離してないか。
それじゃ無責任な評論家と同じ。
>>240では「アルプス」のカットをポストモダン的と解釈しているけど
なんのことはない、従来からのコンクールの流れに沿ったもので、
自然に行き着いた結果だよ。彼はただ自分の評論に酔っているだけだ。
それと技術を音符を正確に吹くこと=技術だとして、表現力や内面性を
ないがしろにされているという論調なんだけど、
現場では能力の差がある個の集合体を
扱うわけだから、先ず吹けない人も含め一人一人が自分の役割を責任を持つことから
始める。(同時並行でもいいんだけど)それから、ここはこういう歌い方で、
次の背景はこうでと、やっているんだけど、所詮アマだから、楽曲の内面までを
聴衆に訴えるのは難しい。相当な技術を指導者と奏者両方に求められる。
だから、表面だけを見て決め付けるのは短絡的だ。

>>275
個人の演奏能力>合奏能力 も 合奏能力>個人の演奏能力 のどちらもあり得る。
ちぐはぐな世界。



277 :名無し行進曲:04/03/04 00:01 ID:CmTyBFpY
顧問からの視点から言えば(私は顧問ではありませんが)
音楽を中心とした活動の部なのだから、音楽的な教養を身に付けさせるのは
当然ありなんだけど、それは絶対的なものとしては考えない。
誰か将来の音楽界を背負っていく・・とコンクールで活躍する団体を過大評価していたけど
それは正確ではない、むしろ一般社会に出て行く方が圧倒的多数。
であれば、音楽的な教えと同等、いやそれ以上に一般社会に出て役にたつよう、
教育・指導することも大切じゃないか。
1氏はあくまでマニアックな芸術的思想や、嫌コン厨に拘るのかな。

278 :名無し行進曲:04/03/04 00:02 ID:Q0bio9sO
ぬう。語彙の貧弱な者にとってはついていけんスレになってしもうた・・
皆さんは音大出身ですか?
でなくともポストモダンとかって音楽やってたら知ってて普通?

279 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/04 00:08 ID:Uasiz9Xo
>>277

それ誤解。>>11にも書いたけど。
コンクールがきっかけとなって、色んなことが
学べる機会になるのは肯定してるし、みんなが
みんな音楽ヲタになることを推奨してるわけ
でもない。あくまで、競争偏重の部分を問題に
してるわけ。芸術思想は出た話題にたまたま
漏れも関心あったわけだけど、これを知って
なきゃダメとも思わない。むしろ、背伸びし
たり知ったかしたりする香具師は嫌いだなあ。


280 :275だよ:04/03/04 00:13 ID:rLZF/QVj
>>276
>>どちらもあり得る。
あー、俺の今まで経験したバンドは、常設臨時問わず全て、知識偏重の合奏でした。(^^;)コン厨・非コン厨問わず。
●チューニングも「やらなければいけないから、やる」であって、「ピッチが合うと、こんなにすばらしい」からやるのではなかったし、
●指揮者が「もっと周囲の音を聞いて合わせろ」と言っても、自分の席では合って聞こえる→指揮者の所では合っていないと聞こえる→
じゃあ自分の席でずれて聞こえるのが正しいのか?→指揮者は答えない
●ウォームアップの時、「出だしを合わせて」「音を揺らさないように」とはうるさいほど言うが、音の最後がバラバラで、そこは気にしない
●難しいパッセージで指が回らない時、「指さらいは個人の責任でやってこい!」っつう指揮者ばかりで、「出来ないなら
 音を飛ばしてもいいから、ノリを殺すな!」っつーのはいなかった。

十を超えるバンド・指揮者・バンドカラーが全てこうだったって事は、
(演奏能力>合奏能力)>>>(合奏能力>個人の演奏能力)だと思うんだけど、ダメ?

281 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/04 00:15 ID:Uasiz9Xo
確かに作品への理解に周辺情報が役立つような
意味のことも書いたけど、漏れは、好きなもの
に近づく手段という意味で使ってるわけ。

好きでたまらないコの誕生日や血液型、服の趣味、
好きな食べ物はなんだろ?知りたいな。そこら辺
全部ひっくるめて愛したい。どうすればふさわしい
男子になれるかな。

とかつうのと一緒。キモい例えでスマソ。

282 :名無し行進曲:04/03/04 00:18 ID:CmTyBFpY
>>278
一般大衆は知らなくて当然だし、音楽を小難しい言葉で論評するのは
実態としてアマが中心となっている水槽では適当でないと思う。
が、それはそれとしていいのでは。
誰でもルールから著しく逸脱しなければ自由に書き込めるのがこの掲示板の
利点。
1氏も出来るだけ広く意見を求めたいでしょうから、気にされず、
自分の言葉で書き込まれた方がいいんじゃないでしょうか。



283 :275だよ:04/03/04 00:23 ID:rLZF/QVj
>>281
すくなくとも1さんだけは共感してくれるのではないかと願いつつ。

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm

とはいっても俺はこのサイトの人間ではないが。(^^;)

284 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/04 00:46 ID:Uasiz9Xo
>>283

うーむ。リンクのページだけ面白く読んだ。
管理人さんはと学会のヒト?

>無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、
>とてつもなく不快なことである。

>マニアとは努力してなるものではない。好きであれば自然になれる
>ものなのだ。

ヲタ論としては正しいと思う。けど、水槽界にそのまま
当てはめられるかは保留。愛し方は一通りだけじゃない
からね。漏れが>>281で書いたような愛し方自体たくさん
ある内の一つにすぎんのかもしれぬ。某顧問さんに言わせ
れば「はたから見れば恥ずかしい」だけなのかも知れんし。
可愛い彼女を利用してむりやりオーデに出させるというのも
一つの愛し方なのかも知れん。(コンクールのことよ。)

ところでCD「ちょんまげ天国」の監修してるペギー荻野女史は
愛すべきヲタだ。 時代劇へのディープな愛し方には共感持てる。
一方ヲタとは一種の差別化文化である。たくさんの周辺情報を
収集して、深みに入って行くワケだけど、きりがないし、別に
知識が深いだけっていうのは偉くもない。それはそれで不毛。

285 :名無し行進曲:04/03/04 00:50 ID:CmTyBFpY
275氏へ
私の狭い経験から言うと
私が在籍した高校は普段の活動は精神論が横行?していた。(昔の話)
音楽の授業のない学校だから、専門の人もいない。
活動の源は顧問の先生の情熱だけという感じ。
初心者も多く、半分位。
練習がきついのは周知の事実なので、経験者はよっぽど好きな人じゃないと
入ってこない。入部二十数人中、三人だけ経験者のときもあった。
だから活動は音楽的な知識先行はなく、その多くはアタックの強弱や歌い方に
重点を置かれた。それと練習量の多さ。
だから初心者でも2年ですごく伸びるのも出てきて、バンドを支えていくことになる。
あと、ラッキーだったのはプロのOBがいて、合奏を見にきてくれて、個人がヘタでも
合奏体としてきれいに見えるようお化粧してくれたこと。
だから、合奏体と個人の両方を見れば、合奏能力>個人の能力 もあり得ると。
ただ、今はこれが通用するかはわかりません。


286 :名無し行進曲:04/03/04 01:04 ID:UAs3JLpw
個人個人ががんばって上手くなればきっと金賞取れると無心だった厨房時代
推薦などで寄せ集め、深く考えなくても支部大会金賞ぐらいなら
なんとかなる、めざせ全国、工房時代。いわゆるコン厨だった若かりしころ

2年ぐらいのお休みのあと
一般バンドでお手伝いでコンクールにでるけど、あれ!何も感じない。
そのあと、他の楽団に入るが
コンクールなんて考えもしない、深い話題にはあがらない
出たいとも思わない(吹く機会が増えるくらいにしか…)
別に反対もしないし賛成もしない、アンチコン厨というわけでもない
また出るとなったら、そのとき考えるんだろうけど予想が付かない
定期など普通の演奏会の練習のほうが、いくらかワクワクする。

なにかわからないけど漠然と「おもしろいことしたい!」
という気持ちだけが引っかかるようになった現在
心の奥のモヤモヤをスッキリしたくてあ〜でもないこ〜でもない
いろんなことに目を向ける人は多いんじゃないですか?

今から考えると
コン厨であること自体はムダですが
コン厨時代の経験は結構役にたってるみたいです
(人様の役に立つかどうかは知りませんが)
現コン厨や元コン厨に迷惑こうむったことも今のところないですし

むずかしく考えたい人が難しく考えてくれればいいです
それより「モヤモヤ」が何か早く見つけたいです
だんだん歳もとっていきますんで。

287 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/04 01:15 ID:Uasiz9Xo
>>286

ちなみに恥ずかしい告白しますが、実は漏れも
もとコン厨。コンクールCD(レジェンダリー含む)
も買ってたし、お気に入りガッコの結果も結構
気にしてた。スクールバンド以降は「モヤモヤ」感
がやっぱあって、一般バンドやら桶やら色々物色
してた。「モヤモヤ」感(自分探しっていうのかな)
を見極めるため、色んな音楽聴きまくったよ。
(ハロプロから民謡まで。)

288 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/04 01:18 ID:Uasiz9Xo
寝不足なので、今夜は落ちます。
仕事に手がつかない状況でして。(お恥ずかしい)
引き続き色んな意見お願いします。
おやすみなさい。

289 :名無し行進曲:04/03/04 01:37 ID:CmTyBFpY
>>286
このスレの前半の方でもそれと同じような内容のレスがあったけど、
コンクールに一生懸命になるバンドは、ほかの行事も同じように力入れないのかな?
そこが信じられないところなんだけど。
自分らのころはどれも手を抜かないで(そのつもり)、定期演奏会も
他の行事も・・
指導のバランスが悪いから、結果(何も賞だけでなく、演奏内容や
引退後の充実感も含め)も付いてこないんじゃないか?
まあ、単純で馬鹿だったこともあるけど。(藁
先生もそれを許さなかったし。
コンクール中心の練習だけでは絶対部活が活性化しない。

>コン厨であること自体はムダですが
>コン厨時代の経験は結構役にたってるみたいです
自身のために無駄でなかったと考えましょう。

290 :名無し行進曲:04/03/04 02:25 ID:pnPzQ4YY
厨房時代はイナカの公立で金もかけられなかったし
よくて県大ハズレ金程度だったので、学校もあまり関心なし
演奏会などは自分たちでお願いして無理やりやらしてもらいましたが
ほとんど生徒だけで作るので、当然ですがたいしたことは出来ませんでした
でも、それなりに面白かったですよ
工房時代は、打って変わって
コンクール、マーチング、遠征、野球が強かったので応援演奏
式典演奏(週1ペース)、1学期に一回ある学校行事
体育祭等の行事・・・などなど、ひっぱりだこでした
落ち着いて練習させろ!ってなもんです。
ほとんど学校の宣伝みたいなもんでした・・・

工房時代は別として厨房時代のときのように、
金銭面など条件的にすべて生徒がやらなければ何も前に進まないということも
ありますから、どうしても生徒の考え付く範囲で物事が決まってしまいがちです。
ある程度仕方ないですけど、できるだけ色んな選択肢、情報を提供してくれる人が
近くに存在すればいいとは思いますね。

個人的な話でスイマセン

291 :名無し行進曲:04/03/04 02:28 ID:pnPzQ4YY
>>290=>>286でした

おれも寝不足だ・・・

292 :名無し行進曲:04/03/04 04:01 ID:2FmLVzR8
このスレサイコー!
はじめはただの煽りスレかと思っていたが、最近の議論はこの板で
近年まれに見る良スレですな。
期を見て自分もカキコさせて頂きます。

293 :275DAYO:04/03/04 07:31 ID:rLZF/QVj
>>284
>>管理人さんはと学会のヒト?
そうです。会長さんです。


>>ヲタ論としては正しいと思う。けど、水槽界にそのまま当てはめられるかは保留。愛し方は一通りだけじゃない
からね。
了解。

>>285さん。
285さんの合奏経験で、>>280に書いたことを指揮者や先輩が事あるたびに、
どう言っていたかを教えてくれると嬉しい。

294 :275DAYO:04/03/04 07:39 ID:rLZF/QVj
リターンキー押してしまった。(^^;)
まあ、あれだ、俺にしてみれば、指揮者や顧問や先輩が、
義務とか責任とか、音楽的ではない社会的言語を毎回毎回言っているバンドは
コン厨に等しいって事。
指揮者や顧問や先輩が、音楽の美しさや感動を、知らないのか、指導の場で教えられないのかは
わからないけど、俺は長い吹奏楽人生の中で背中がぞくぞくする感触は3回。
多いのか少ないのかは知らない。
3回目でようやく、これを他人に伝えるにはどうしたらいいか?ってのを考えるようになった。


295 :名無し行進曲:04/03/04 08:42 ID:PlwjZ2MI
コン厨であることは悪くない。それも一種の形態であるわけだし。
でも、コン厨はそれで楽しいのかね?

俺は厨房工房ともに弱小校に在籍してて、コンクール、定演の両方でもアンケート用紙に野次を飛ばされた。
定演は良かったよ、身内は勿論、知らない人にも「〜での〜がかっこよかった」とか書かれる。
それだけでポジティブになった。
コンクールだと注意されるだけ。自分の悪い部分はドンドン見つかるばかりでネガティブになる。

ネガティブにやってて自分に得られるものを感じられるのか?
>>294

「演奏者は指揮者に忠実な犬であれ。しかし、私の言ってることを全てこなしてくれれば後は何をしてもいい」
記憶があやふやだが、顧問に言われた言葉。
そのときはピンと来なかった。

コンクールも一山ついて、定演の準備が始まる。
「私は人を感動させる方法を知っている。
私はそれをあなた達にさせるが、あなた達もあなた達なりに感動させる方法を考えなさい。
私が知っている感動させる方法の内、あなた達に教えられるのは「音」だけ。
後はあなた達自身で合奏中に私に示してください」

なんか眠くて論点がズレズレな気がする。
では、公園でシンバル叩いてきます。

296 :275DAYO:04/03/04 09:51 ID:rLZF/QVj
>>295
定期演奏会に、私の日常生活に関わっている人は親も友人も来ないし(忙しいんだって)
コンクールの講評でも俺やパートが良いも悪いも指摘されたことないよん。:)

>>「演奏者は指揮者に忠実な犬であれ。(略)
指揮者は犬から学ぶことはあり得ないのかしら?
感動と技術は比例しないことがあるってのが吹奏楽でよく言われている言葉だけど、
指揮者が一方的に下手ッピィな学生に教えるだけの存在で、下手ッピィから教えられることもある
って言葉では無いと思う。
>>私の言ってることを全てこなしてくれれば
このフレーズがくせ者。
お前達には一切発言権無しって意図を隠蔽しているし、「こなしているか」の判断は「私」がするに決まっている。
なんの道具も使わないでミズの上を5m走ることができたら、何でも言うことをきいてやる
みたいな、最初から聞く気のないのに、出来もしない条件を出して、生徒の責任にすり替えているだけ。
五線紙の名称を覚えるとか、運指とか、楽器を初めて手にした者へ言うのならわかるけど。
というルサンチマンが貯まる今日この頃です。

一対一の指導での師匠の基本的な言葉は「こうしろ」じゃなくて、
「それでいいの?」が基本で、弟子に自分の実力を認識させること、
自分のやりたいことイメージを浮かばせること、自分の方法を見つけさせることという、
思考力を身につけさせるってことだと聞いているけど、一体多数じゃ話しは違うのかな。

ピッチが合っていないって指摘されて「わかんないんだもの」「合ってなくても、いいじゃん」って考え方は
「自分の演奏に満足したら、それで終わりだよ」って考え方と、コインの裏表。
「ピッチが合っていないのは、いけないんだよ!」っつー奴は、俺的にはダメな奴。
「お前は本当は、もっともっとすごい演奏が出来るんだよ」っつって不足を自覚させる奴がイイ奴。



297 :275DAYO:04/03/04 09:52 ID:rLZF/QVj
他の学校との競争意識でなく、作曲者との競争意識って考え方は無意味?

☆譜面を配られた段階で自分にムリそうなパッセージを見つけて、
☆「これ、ちゃんと吹けるようにしなくちゃ」って思うことで
☆まず作曲者と競争することが始まる。


298 :名無し行進曲:04/03/04 14:17 ID:wSvBsxOG
グチの言い合いか

299 :某顧問:04/03/04 23:29 ID:MbJox180
スルーしとこうと思ったのだけど、コメント返すのも礼儀かと思い直した。
>>274
>>>脳化社会=情報社会と、身体の問題です。
>他のジャンルじゃどうかしらないけど、吹奏楽に関しては情報を探すのが一苦労なのよ。
と書いておきながら、>>280では、
>あー、俺の今まで経験したバンドは、常設臨時問わず全て、知識偏重の合奏でした。(^^;)コン厨・非コン厨問わず。
と書いてる。私は知識偏重の問題を解決するのに知識を与えるのは解決にならないと
言ったわけ。身体の問題。「バカの壁」まだ読んでないのなら、結構面白いから読むといいよ。

はっきり言おうか?275DAYO氏こそ、私のいう、コン厨そのもの。
「嗚呼!保科洋!」を例に挙げるなんて、典型的すぎて・・・。
保科氏や故兼田氏をバカにしてるわけじゃないよ。私は2人を知って
るし。ちょっとつきないきれない感じなので、あとの発言はスルーします。

>>281
この1さんの例えは面白いしわかりやすい。まるで私が1さんの見識にケチつけるために
書いたみたい。やりとりしているうちに染まっちゃたのか・・・(w。
誰か書いてたみたいに、なんか大人になっちゃたみたいで残念。
また気が向いたら書き込みます。お元気で。

300 :名無し行進曲:04/03/05 00:04 ID:BdNl0Pr0
どうでもよい話ですが・・・
もうすぐ高校野球(選抜)がはじまるんでふと思ったんですが

プロ野球選手になるひとが一握りなのはなんとなくわかりますが
社会人になって草野球でもチームに入って続けてる人って
たくさんいるモンなんでしょうかね?
やっぱり水槽と同じで甲子園やその予選のために
なんの見返りも無く燃え尽きて終わりってひと多いんですかね?
高校野球でいくらすごくてもプロ野球では使いものにならない
なんて話もよく聞くけど、どこの世界もプロとシロウトは別の教育なんでしょうね

国民の認知度が高い野球はやや分が高いともいえますが
よくよく考えたらどちらも同じような気がしてきた。

301 :285:04/03/05 00:20 ID:w8MPqGAE
>>293
既に説明済みの通り、昔の話であり、精神論に重きを置いて
音楽的に合理的で理性のあるものとは無縁のような活動だったから参考にはならないと思う。
>>280の内容に回答。
●チューニングは、その前提なしには合奏は成り立たないから、当然のこととして捉えていた。
 だから280で示されているような意識はなかった。
 今、こう言うと嘲笑されるかも知れないが、当時OBが先生に、人間の耳よりも
 機械(チューナー)が正確だからと助言した。
 「ピッチが合うと、こんなにすばらしい」の気持ちを持ち続けるのは素晴らしいことでは。
●先輩からは良く「合わせろ」と言われた。同じように、周りの音と自分の音を聴き、
 合っているかどうか確認しながら、タイミングを掴むように。
 あなたの場合は先生だけでなく、周りにも合ってないか確認すべきだろう。
●音の最後まで気を使うのも当然だ。例えばパート別に複数の奏者で同時にチューニングするときも
 アタックから最後まで合わせて吹く。
●難しいパッセージは音を飛ばしてまで、ビートを優先させない。(もちろん練習の段階)
 止む無く合奏を一時止めて、そこはややゆっくりとする。 但し、合奏を止めず根性論でそのまま進行してしまうこともあったな(藁
 幸運にもOBのつてでプロの指揮者に見てもらったときは「ここは生徒はまだ吹けません」と
 先生は事前説明をしたが。ゆっくりから始め、出来るようになるまで徐徐にスピードアップをしていくのが正攻法。
 ただ、皆に迷惑に掛けないよう、責任を持って個人の役割について仕上げてくる意識を持つのは当然ではないか。
 自分が出来ないのに人を非難するのは誤りだと思う。
何か陳腐で適切な回答になっていないな。
今の方が情報が多く、効率的で有効な練習方法があるはずで、貴方なりに確認してみてください。
  
 
 
 

302 :275DAYO:04/03/05 00:27 ID:9aoar5K/
>>299
思いこみ偏重で偏ってしまっている奴に対して
「てめぇが一体、なにを知ってるんだ。(w」
って発想が否定されるのか…。

>>はっきり言おうか?275DAYO氏こそ、私のいう、コン厨そのもの。
現実の俺よりも、某顧問氏にとっては某顧問氏認識する275DAYO像のほうが真実って考え方は、
まあ妥当だわな。実際に会ってみるわけにもいかないし。

でも、
>>「嗚呼!保科洋!」を例に挙げるなんて、典型的すぎて・・・。
この判断が「井の中の蛙」だわな。
今までの俺の書き込みが「典型」に当てはまるかどうかの判断を、
>>ちょっとつきないきれない感じなので、あとの発言はスルーします。
っつって避ける。
あったまいー!(^^)b

303 :275DAYO:04/03/05 00:30 ID:9aoar5K/
ちなみに俺、養老先生の「バカの壁」は、
「反論は一切受け付けません」って感じがプンプンして、嫌いです。
ツッコミどころ満載な本だと思うけど。

304 :名無し行進曲:04/03/05 00:40 ID:j4WuFoca
バカの壁は、養老がバカであることを自ら公開した本だろ。

305 :285:04/03/05 00:45 ID:w8MPqGAE
275氏へ
>>294
>指揮者や顧問や先輩が、
>義務とか責任とか、音楽的ではない社会的言語を毎回毎回言っているバンドは
>コン厨に等しいって事。
この内容について貴方の言う社会的言語とコン厨にどのような因果関係があるのか
納得できるように合理的な説明をお願い致します。

>>296
>「ピッチが合っていないのは、いけないんだよ!」っつー奴は、俺的にはダメな奴。
>「お前は本当は、もっともっとすごい演奏が出来るんだよ」っつって不足を自覚させる奴がイイ奴。
これは貴方の価値観による決め付け。
その人の性格を見て、アメとムチを使い分ける。
この子にはどういう言い方をすれば、伸びるかはそれぞれ。
どうも貴方は自分に耳障りのいいことを言ってくれる人が良い人のようだけど。
確認しますが貴方と家族の関係は今良く言われる友達家族でしょうか?
自分の誤りを指摘し、率直に言ってくれる人は貴重ですよ。



306 :通りすがりの者:04/03/05 01:13 ID:6tnszILa
こんばんは。3日ほど前に、通りかかったものです。
>>1さん、丁寧なレスを頂いたので帰ってきてみたのですが、わずかな間にすごい反響ですね。
なにか書こうかと思ったんですが、もはや出る幕ではないですね。
やや議論が発散している気もしますので、一つネタを落としていきましょう。
このスレでよく出てくる、「音楽と技術」。
@これらって、並列で語られるものなの?
A音楽の世界における「技術」って何なんだろう?
反応してくれる人があらば、また戻って参ります。

307 :名無し行進曲:04/03/05 02:20 ID:HGEB8s4R
なんか、数時間前にやってたドラマ「白い巨塔」を
思い出しちゃった・・・

みなさん、楽団を指導するときもこの調子なんですか?
解かってるもの(かしこそうな人)だけで答えをだして
「これがベストだから」といってみんなにやらせる
結局、下々のものは選んでいるようでやらされてるだけ
浮かばれません

ミーハーですが、あのドラマの「医師とはどうあるべき」というテーマは
吹奏楽界でも「指導者とは・・・」「演奏者とは・・・」などと置き換えて
同じようなことがいえる気がします

視聴率が高いそうなので、比較的みんなが見ていそうな恒例と思いましたが
TV見てなかったら何のことか解かりませんね。スマソ

308 :名無し行進曲:04/03/05 04:39 ID:hMsdFt9g
>>306
ひとつの答えが必要なことですか?

技術とは、音楽を奏でるものが音楽を聴くものに
音楽をどう扱うか、どういう意味を持たせるか
ということとも言い換えられませんか
双方の間にある一言では表せないなにかしら間を埋めるものによって
変わってくるような気がします

音楽性は個体のエネルギー

抽象的でわけがわかりませんな
私のような下部階層のドドドど素人が出る幕ではなかったw


309 :通りすがりの者:04/03/05 06:02 ID:tSzLhIZL
>>308
一つの答えを求めているわけではありません。
素直に思ったことを書いてくれればいいんですよ。
>技術とは、音楽を奏でるものが音楽を聴くものに
>音楽をどう扱うか、どういう意味を持たせるか
>ということとも言い換えられませんか
この表現なんて私ごのみ。

310 :通りすがりの者:04/03/05 06:44 ID:tSzLhIZL
>>307,>>308
>下々のもの
>下部階層のドドドど素人
音楽経験が短いということかな?
経験が短いというのは、はずかしいことではないのですよ。上下関係でもないです。
もっと肩の力を抜いて、気楽に参加して下さいね。

(追伸)
今までのレスの流れを無視した発言ご容赦下さい。
私は、私なりに、1さんのメインテーマ「コンクール問題」に対する回答をしようと思ってます。(指導者の立場として)
一言で結論を出すのは難しいので、いろいろな方の発言を借りつつ、見解を打ちたてようと思ってます。
私の流れに乗ってくれる人は乗ってくれれば良いし、そうでない方は無視していただいて結構です。
1さんや某顧問さんも発言してくれれば嬉しいですが。

311 :某顧問:04/03/05 07:09 ID:LBq1lSX6
>>306
なんで(音楽の話題を話すのに)技術なんてことにこだわる人が多いのか、私には
理解不能です。英語を話すとき、単語を発音できなければ、話せないですね。
流暢に、正確なアクセントで、しゃべることができればカッコイイのかもしれま
せんが、目的が違うでしょと・・・。ビジネス英語なら相手に用件が伝われば
最低限の条件は満たしています。だいたい、正確な発音にこだわっているのだって
日本人だけっぽいです。同じ欧米圏なら、フランス人ならフランス訛り、ドイツ人
ならドイツ訛り、アメリカ内でも発音の違いは大きいし、教科書で習っていることと
実際に人間と交流して得られる感触は、あまりにかけ離れています。これって同じ
英語?と驚くくらい違います。
英語板でみたのですが、「英会話学校を卒業したら、その次にどうしたらいいの?」って
質問が書き込まれていました。質問をした人は目的がなかったようです。

目的なく練習すると、練習自体が目的化するのでしょうか?それは不自然だし、
つまらないと思います。否定まではしませんが。
他の人の音をよく聞いて自分の音をコントロールして「和音が響いた!!」それは
初めての経験なら感動するでしょう。だからといって、和音を合わせる為に、延々
と練習するのは目的がすり替わっています。目的をコンクールに限定してしまうこと
も活動をつまらなくすると思います。

世界には「!」がいっぱいあるんです。「!」を沢山発見していくのは楽しいこと
です。

312 :275DAYO:04/03/05 09:26 ID:9aoar5K/
285さんへ。

>>この内容について貴方の言う社会的言語とコン厨にどのような因果関係があるのか
>>納得できるように合理的な説明をお願い致します。
285さんがどんな人間なのかがよく知らないので、「納得」して貰えるか自信ないですけど、

☆行動の基準を「他律」に依存していることです。☆

自発的に「他律」を採用しているんだから、「自律」だ、なんて返事はしないでしょうねぃ…。

>>その人の性格を見て、アメとムチを使い分ける。
>>この子にはどういう言い方をすれば、伸びるかはそれぞれ。
それはわかりますが、この考え方が現況スクールバンドの主流だとおっしゃる?

>>確認しますが貴方と家族の関係は今良く言われる友達家族でしょうか?
全然違います。うちの親は昭和一桁生まれで、労働者は労働が、学生は(教科書を中心とした)勉強が本分で、
「一生懸命勉強しなければいい大学に入れない、いい大学に入れなければいいところに就職出来ない、
いいところに就職出来ないといいお嫁さんも来ないしお金も稼げない、
いいお嫁さんが来ないと・お金をたくさん稼げないと、幸せになれないよ」という
『典型的な』昭和一桁世代です。
だもんで器楽演奏だけでなく、読書してても怒られました。
「そんなことしてないで、勉強しろ!」とね。兄弟はみんな、大学を卒業したら家を出ていってしまい、
2年に1度くらいしか連絡がありません。

ひょっとして285さんも
>>自分の誤りを指摘し、率直に言ってくれる人は貴重ですよ。
私の意見は全て誤り、欠片ほどの正しさもなく、ポジティブに学ぶことなど何一つ無い
って意見ですか?

313 :名無し行進曲:04/03/05 14:02 ID:pZFrkLSe
>>307>>308
>下々のもの
>下部階層のドドドど素人
文面どうり捉えてますが
皮肉だとは思いませんか?

やっぱり、難しいことを書いた人のほうが
えらい人なんですかねぇ

>もっと肩の力を抜いて、気楽に参加して下さいね。

大きなお世話です。

さあ、仕事だ!

314 :名無し行進曲:04/03/05 14:23 ID:BVm2wVow
あつくるしいねぇ

315 :313:04/03/05 14:28 ID:TPCJKZRp
>>306
ところで、まずは自分の答えを書くのがスジでは。

生徒が来ない・・・




316 :285:04/03/06 02:03 ID:KtgJ4gim
>>312
貴方のことを誤解していたようです。失礼しました。
若造だと思っていましたが、少なくとも30代以上ですね。
但し、そのレスを見て私なりに貴方の書き込みの内容の背景を次の通り、理解しました。
昭和一桁生まれの価値観を家庭内で親が絶対的地位があるとして、貴方に押し付けた。
しかし、それらは受け入れ難いもので、それがトラウマとなっている。
だから、指揮者が絶対的な存在を誇示し、貴方に命令すると
親の姿と二重写しになり、嫌悪感を呼び起こす。
こう解釈すると貴方のレスの多くの内容と合致します。
その上で貴方の回答に返答致します。



317 :285:04/03/06 02:16 ID:KtgJ4gim
>>312
>☆行動の基準を「他律」に依存していることです。☆
自律できない人間をコン厨とイコールにするには無理がありませんか?
コンクールに熱心なバンドの部員を他律的と一般化して言えません。
合奏こそ指導者が絶対となって指導しますが、普段の練習や、マーチング、
ポップスの合奏などは、むしろ生徒が主体となって活動することの方が多いです。

>この考え方が現況スクールバンドの主流だとおっしゃる?
貴方の価値観からくる決め付けを否定したのであって、現状のスクールバンドの主流を
語ったものではありません。
問題のすり替えですよ。





318 :285:04/03/06 02:44 ID:KtgJ4gim
>>312
>私の意見は全て誤り、欠片ほどの正しさもなく、ポジティブに学ぶことなど何一つ無い
>って意見ですか?
これは私(285)が自虐的だと言っているのか、それとも私が貴方に対し、
否定的だと言っているのかよくわかりませんが、
>>自分の誤りを指摘し、率直に言ってくれる人は貴重ですよ。
に関しては
貴方のレスの内容から、誉めて人をのせることには大歓迎ですが、
欠点や誤りについて指摘することには極めて消極的のように感じられたので
そう書きました。
ジョハリの窓のひとつとして、他人に見えていて自分が気づかないところ。
私の周りで誰も彼の誤りを指摘しないため、不幸な存在になっている人がいたことも書いた理由の一つです。
しかし、貴方の考え方を全て否定するわけではありません。
誉めることによって自分も他人もわからない能力を引き出す可能性があるわけですから。

貴方に対し、随分と失礼になったかもしれませんね。
お許し下さい。




319 :通りすがりの者:04/03/06 03:17 ID:x7rkfyON
>某顧問さん
あまりスタンスを明確にしておりませんでしたが、私は「技術肯定派」です。
でも、過去のあなたのレスを読む限り、お互い歩み寄ることはできると考えています。

>>315さん
そうですね。
最近の盛り上がり方からして、いろんな意見が飛び交うかと思いましたが、振り方が漠然としておりました。失礼しました。
それでは、私の考えをば。

>@(音楽と技術)これらって、並列で語られるものなの?
まずですね。私は、「技術」は「音楽」の一部であると考えています。
「技術」と並列にあるとすれば、敢えて言えば「表現」なのではないかと。
即ち、非常に端的に表現するのならば、「音楽」=「技術」+「表現」という図式だということです。
この図式において、「技術」と「表現」は相反するものではなく、非常に関係の深いものです。また、これらの間に明確な境界線を引くのは難しいものでもあるかと。

「技術」と「表現」これらがバランスよく発現している状態こそよい音楽だと思います。

「技術」なき音楽はひとりよがり。
「表現」なき音楽は機械的。

こんな感じでしょうか。

しかしながら、実際私が中高生を指導する場合には、「技術」を主体とした指導になります。もちろん「表現」の指導もしますが、割合的には9:1位ですね。
なぜかというと、音楽を「表現」しようとすると、そこにもやはり「技術」が必要になるからです。

じゃあ、
>A音楽の世界における「技術」って何なんだろう?
っていうことになりますよね。これをあきらかにすることで、1さんのメインテーマに一歩近づくことになります。

今日は疲れたので、ここまでにさせていただきます。何か意見・質問のある方はどうぞ。

320 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/06 03:41 ID:rje33kWq
技術=手段
表現=目的

と捉えれば分かりやすいのでは?

それと、自律他律の件。
どちらであっても結局コン厨を生み出す
可能性はあるのでは?生徒が自主的に
コン厨になるケースもあるわけで。

じゃ他板に戻ります。おやすみなさい。

321 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/06 04:00 ID:rje33kWq
あ、付記しとくけど、

技術の巧みさを表現に盛り込む曲というのも
存在する訳で。パガニーニとかリストとか
ヴィルトーゾ奏者が取り組むような系の曲。
この場合「技術」は「目的」に近づきますな。

なんでこんな事書くかというと、自分もやはり
技術と表現は並列的な物ではないと考えるもので。

それと、技術とは楽器操作上のメカニック能力
(代表的なのは運指の巧みさとか、高音を当てる
 能力とか、発音の巧みさとか、音量音質とか)
「だけ」ではなく、ソルフェ能力、読譜能力など、
表現を具現させるためのものを含めた総合的なもの
だと考えてる事にも触れときます。

かいつまんで例えていうと、
早いパッセージが出来る力=技術じゃないってこと。

322 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/06 04:12 ID:rje33kWq
あ、も一つ追加。

エスプレッシヴォ=表現
でもない。「技術」も「表現」ももっと
広い意味で捉えてます。

再度かいつまんで例えて言うと
表情豊かに演奏する=表現じゃないってこと。
無表情の厳しい音楽表現も表現です。

323 :名無し行進曲:04/03/06 04:28 ID:kGkFwr/Z
技術と表現を比べても・・・
技術と音楽性なら難しいなりに話題性ありそうだけど

ま、いっか

324 :名無し行進曲:04/03/06 05:17 ID:+NPyqU1v
ものすごく流暢に物語を朗読する少年がいました。
時には声色を変え、時にはジェスチュアを交え、それはもう表情豊かに喋ります。
よっぽどこの物語が好きで、登場人物に感情移入してるのだなあと思いました。
しかし、実際には少年は物語に出てくる言葉の意味を殆ど理解していませんでした。
漢字は読めても、その意味は分かってませんでした。
それぞれの場面の見事なまでの表現力は、彼の先生の熱心な指導によるものだったのです。
少年は周りから褒められ、とても嬉しくなりました。
物語の内容などどうでもよかった。ただ、もっともっと褒められたかった。
言葉の意味を知らないでも、先生の言う通りにすれば皆から褒められる。
少年にとって物語は自分が褒められるための道具でしかありませんでした。
それから少年は先生の指導の下にメキメキと朗読の腕を上げていきました。
少年を褒めてくれる人の数もどんどん増えていきました。
やがて、先生は亡くなり、少年に指導してくれる人はいなくなりました。
少年は自分だけで大丈夫だと思い、皆の前で朗読しました。
しかし、少年を褒めてくれる人は一人もいませんでした。
その後少年は二度と物語を読むことはありませんでした。



325 :名無し行進曲:04/03/06 08:24 ID:smQzc39v
>324
(>_<)ヽ ナケルゼェ

326 :名無し行進曲:04/03/06 09:59 ID:ijRxa7wA
ものすごく華麗に楽団を指揮する少年がいました。
時には団員に語りかけ、時には個人的に見てあげ、それはもう熱心に指揮します。
よっぽどこの楽団が好きで、演奏者たちを理解してるのだなあと思いました。
しかし、実際には少年は指揮をしている時に喋っている言葉の意味を殆ど理解していませんでした。
演奏者たちが反応しても、なにが伝わっているのか分かってませんでした。
それぞれの場面の見事なまでの表現力は、彼の先生の熱心な指導によるものだったのです。
少年は周りから褒められ、とても嬉しくなりました。
音楽の内容などどうでもよかった。ただ、もっともっと褒められたかった。
言っている事の意味を知らないでも、先生の言う通りにすれば皆から褒められる。
少年にとって演奏は自分が褒められるための道具でしかありませんでした。
それから少年は先生の指導の下にメキメキと指揮の腕を上げていきました。
少年を褒めてくれる人の数もどんどん増えていきました。
やがて、先生は亡くなり、少年に指導してくれる人はいなくなりました。
少年は自分だけで大丈夫だと思い、皆の前で指揮しました。
しかし、少年を褒めてくれる人は一人もいませんでした。
少年は「僕は何も変わっていない。僕は悪くない。悪いのは演奏者たちだ。それならもっと多くの人に意見を聞いてみよう」と思いました。
少年と楽団は、コンクールに出場することになりました。

327 :名無し行進曲:04/03/06 11:13 ID:mZ0/LOv+
ttp://www.fujitv.co.jp/jp/unb/contents/p112_1.html
ttp://book.shinjusha.net/4787584367.html

ここまで酷くはならないにしても、日本の学校システムの基本は同じ。
この話の途中で止められるなら、コントロール出来るなら、とこのシステムを採用している。

そして、このシステムで運営されている吹奏楽団に対して、音楽の力は無力です。
私はこういった楽団で吹奏楽の洗礼を受けたし、周囲に傷ついた人達を大勢見てきたので、
このやり方を克服する方法を探しています。

328 :名無し行進曲:04/03/06 13:11 ID:jYe60hlk
コンクール悪者論なんて大雑把過ぎて話にならないね
問題の切り分けが必要だ
(肯定面)
1.コンクールの主戦場は学校である。集団の規律を守り、努力を重ねて仲間に勝ち、
 他行に勝つ。教育上コンクールはプラスの効果を持ち得る
2.もともと力の弱い、意志の弱い生徒をまとめて数年間で驚異的な合奏体を構築する
 にはコンクールという明確な目標が不可欠である
3.他行の演奏を沢山聞けるのはコンクールならではの効果
(否定面)
1.コンクールで勝つために、音楽とは関係ないような独特の作法まで模倣する行き過ぎ
2.「コンクール様式」の蔓延による演奏表現の画一化
3.よい成績が残せなかった敗北感とともに音楽がいやになる生徒が存在する

329 :訂正:04/03/06 13:14 ID:jYe60hlk
×他行
○他校

330 :名無し行進曲:04/03/06 18:50 ID:qkCSxkRx
一生なやんでろ
オレは楽しいからいい

331 :275DAYO:04/03/06 21:43 ID:NkVGMTs2
風邪でずっと寝てました。

>>285さん。
すいません、>>280の回答を>>301で書いてくださっていたのですね。見落としてました。
考え方の手がかりにしたいと思ってますので、正解も間違いも無いですよ。

>>316なんですが、うちの家庭は簡単には割り切れなくて、父親は子供の主張を何一つ受け入れなかった反面、
子供からの「なんで、そういうことするの?」という質問にはきちんと向き合い、
「子供のくせに」「駄目なものは駄目なんだ」「世間じゃ通用しないぞ」などの頭ごなしな決めつけは一切しませんでした。
商人だったのでお金の動き、立場の違い、責任の問題などを、自分の言葉で語る努力は怠りませんでした。
だからこそ私の出会ってきた「目上の人達」ほとんどが>>280の質問をされて口ごもったり「自分の言葉」を持っていないのに
自分でもよくわかっていないことを「目下の者達」に押しつけるだけで、実が伴っていなくても「俺は言ったよ」と
責任から逃げている姿勢に怒るわけです。
さらに人が一生懸命疑問を話しても「そんなことは重要なことではない」という一言で、疑問自体を全否定する
馬鹿な指導者が、吹奏楽でのうのうとでかい面して威張り腐っていることもあるわけでして…。


332 :275DAYO:04/03/06 21:44 ID:NkVGMTs2

>>317の、「コンクールに熱心な」程度をコン厨と同類にはしていないつもりですよ。
コンクールも演奏会の一形態として、演奏に専念するところも多いと聞いています。
演奏の内容(自分たちが生み出すもの)よりも、結果の賞(たった4段階しかない評価…血液型性格診断みたいだな)
を重視するのがコン厨でしょ?
(例えばチューニング、大抵は「合っているか、いないか」の二者択一で扱われています。
それすらわからない人も多いですが、それ以上のことをわかっている人も、なんか多くはいそうになさそう)

>>今の方が情報が多く、効率的で有効な練習方法があるはずで、貴方なりに確認してみてください。
演奏者が、より恥や外聞から解放される、吹いていて気持ちよくなる方法をずっと考えていて、
アイディアもぽちぽち貯まってきているのですが、実践してみる機会が無いです…。

自律がコン厨になってしまいそうな例を一つ書いたような気がするが、書かなかったっけな?
書いたかどうか、忘れてしまった。


333 :名無し行進曲:04/03/07 02:46 ID:907atMuO
>>331-332
丁寧なレスをどうも。
匿名性掲示板において、他人の心の内面にまで言及するのは、ためらいがありました。
私の両親も昭和一桁で、安定志向、世間体重視の考え方に、妹は反発していました。
私は人の発言の背景には何があるかというのをよく考えます。
それは、自分が出来るだけ正しく判断を出来るようにしたいためです。
例えば、カットの問題。
音楽の論理からの切り口はわかりますが、中には単に妬みから来る様に思われるのもあります。
ここで象徴的となっっている「アルプス」は明石北高が一つの発端になったようですが、
もちろん同曲の扱われ方に問題があるのは承知の上で、
彼らのコンクールでの位置は淀工や、習志野のような絶対的な地位でなく、
去年の長野高のように叩きやすい的として、妬みの絶好の対象になった一面もあったように
想像できます。
その根底から出発した意見には、暴発した歪んだものとしか思えないものもありました。
真摯に音楽の側面から問題を提起した人達も身内のような同じカテゴリーの意見には
おかしな面があっても誰も指摘しませんから、更に暴走します。

334 :名無し行進曲:04/03/07 03:02 ID:907atMuO
333続き
このような状態になると
この問題に関して、頭が白紙状態の人には洗脳されてしまう危険性が大きくなります。
同じことはOB論も言えると思います。

長々とした理由に加え、スレタイから外れてしまいました。
また某氏から注意を受けそうですね。

自律、他律とコンクールに価値を重く置くことを同じ次元で語るのは適当でない気がしますが。
関連性を見出せません。


335 :北海道の名無し:04/03/07 08:25 ID:Js2szRIF
吹奏楽の問題点スレに書こうか迷ったけどこっちにしておく

 一つの問題提起として。

 合奏体というものはその規模が大きくなるほど“集団主義”の色彩が濃くな
る。まして教育現場では、音楽よりも団体行動や団体運営の体験を重視するケ
ースもあり、その傾向が顕著になる場合が多い(だから指導者の独断や集団の圧
圧力に対する怨恨的な書き込みも多い)。

 だが翻って考えれば“集団主義”というコトバに条件反射的に「反対」と唱
えることにも用心しなければならない。私見だが、メンバーの総意による民主
的な運営などというものを真面目に唱えているのは政治の世界と学校と、あと
趣味のアマチュア活動くらいじゃないだろうか(学校については、メンバーの
総意をまとめるためにかえって集団主義になる場合もあるのは前述のとおり)。
 そしてこれも私見だが、芸術の分野においては独裁・独断が主流で民主のほ
うが傍流ではないと思う。

 また、冒頭に書いたとおり吹奏楽のような大規模合奏においては、どうして
も集団主義的思考が入ってくるし、それが自然だと思う。一人が間違うとその
演奏全体がおかしく聴こえる、という世界なのだから。

336 :北海道の名無し:04/03/07 08:30 ID:Js2szRIF
スンマセン、訂正です

× 民主のほうが傍流ではないと思う。
○ 民主のほうが傍流ではないかと思う。

337 :膀胱門:04/03/07 10:10 ID:tPjhgnWK
なんで(音楽の話題を話すのに)技術なんてことにこだわる人が多いのか、私には
理解不能です。演奏をするとき、音を発音できなければ、演奏できないですね。
的確で、正確なアタックで、演奏することができればカッコイイのかもしれま
せんが、目的が違うでしょと・・・。部活の演奏なら何の音を吹いてるか相手に伝われば
最低限の条件は満たしています。

面倒。


目的なく練習すると、練習自体が目的化するのでしょうか?それは不自然だし、
つまらないと思います。否定まではしませんが。
他の人の音をよく聞いて自分の音をコントロールして「和音が響いた!!」それは
初めての経験なら感動するでしょう。だからといって、和音を合わせる為に、延々
と練習するのは目的がすり替わっています。目的をコンクールに限定してしまうこと
も活動をつまらなくすると思います。

世界には「!」がいっぱいあるんです。「!」を沢山発見していくのは楽しいこと
です。

338 :名無し行進曲:04/03/07 12:51 ID:ooJe+8aX
1は何者?
難しい話しにもついていくし。只者じゃないな。

「コンクールのアルプス」=ポストモダン
は解釈としてはおもしろいけど、そこまでの意味はないだろう。
同じ曲を繰り返す淀工は、コンクールを無化しようとしているのかも
しれんが…。
アルプスは身体的快楽といっても、実際の演奏も楽譜自体が難しいから苦痛だし、
もっと問題は編成で「やりたいからやる」にしても限界がはっきりしすぎてる。
快楽的といえば、佐川聖二指導の団体を連想する。
メロディを歌いまくる。本当に声で歌ってしまう。カッコ良く終わるために
楽譜を改変する。

コン厨には嫌悪感がある。
でも厨に問題があるのではなく指導者にこそ原因があるのは確か。
後ではなんとでもいえるが、コンクール前には汚いことばっかりしてしまう
嫌悪感を感じる名門校をみんな具体的に知ってるわけだ。
実際のコンクールを前にすれば、人格なんて変わってしまう。
人間なんてそんなもん、といえばそれまでだが悲しいことだ。

339 :名無し行進曲:04/03/07 16:51 ID:B74S/wQm
結局
誰か一人もしくは一部の強い意見にみんなを従わせたいの。
また、その首謀者になりたいの。

一人一人の貴重な意見を全てふまえて初めて「これからどうするか」と
次のステップへ進む方式じゃないとまとまらない気がします
今は、一つ意見が出るたびに早い段階でツブしていき、
最終的に勝ち残った意見が採用される方式にみてとれますが。
いつまでたっても多数の反対派を敵に回すことになると思います

1から10まですべて一人の考えや、一つの思想などに
すべての水槽人を統一するほどの勇気もエネルギーもないのが現実です。
また、1から10まですべて他人の考えや思想に従うのではやってられません。
しかし、自分の思いが「ほぼ」網羅されていれば思想とかやり方はどうでもいい
という人も非常に多いと思います。

くりかえしますが
みんなの思いを「ほぼ」網羅するには
みんなの思いをまず全て聞かないと始まりません
一人(一部)で勝手に話をまとめて結論を出さないで下さい

340 :名無し行進曲:04/03/07 21:11 ID:Pf6E4HND
>>339
>みんなの思い
みんななんて、いないの。いるのはあなたと私。
「ねぇーママー、このオモチャ買ってよ〜。みんなもってるんだよー。」
と同じ。みんなって誰?吹奏楽やってる人全部?吹奏板を見ている人?(そりゃ無理)
このスレにカキコしてる人?(このあたりが現実的か)
何にしても、話題に参加していない人に配慮する必要なんてないと思うけど。
意見の一致なんて、誰かの意見が力関係で通っただけだよ。
で、あなたのこのスレの表題に対する意見は?

341 :名無し行進曲:04/03/07 21:22 ID:Vm38w1Oo
>>335北海道の名無しさん。

教育現場って、要は身分社会ですから。

>>337
言葉で例えるなら、
文字が読めるか、文章が流暢か、相手に言いたいことが伝わっているかとか
技術にもいろんなレベルがあるわけで、混同しちゃただの厨でしょう。

342 :名無し行進曲:04/03/07 22:46 ID:WPuhKXcU
>>340
“みんな”の意味が
「ねぇーママー、このオモチャ買ってよ〜。みんなもってるんだよー。」
の“みんな”と捉えるひともいれば
あなたの一つの意見のように、貴重な意見を持つ人それぞれと捉えるひともいます。
話題に参加していない人に配慮する意識はないですが
逆に「なにいってんだ?」と個人の権限で人の意見をツブすことも
やろうと思えばできることですから

このスレの意見はこのスレの意見として
貴重な意見として他に役立てるつもりなんで
言葉は難しいけど先の読める意見や、決まったメンバーで
筋書きが書き加えられて結局いつもと同じような意見になってしまったりするより
口下手なりに「そういう手があったか」と自分が思える発想を
発見できることを楽しみに読んでます

>あなたのこのスレの表題に対する意見は?
他で意見させてもらってますので・・・

343 :名無し行進曲:04/03/07 23:04 ID:MQkVrhum
>>342補足です。
ようは、
面と向き合ったり、いちいち意見すると
相手に遠慮して自分の熱い思いを隠してしまう人もいる
ってこと
無記名を上手く利用できたら貴重な意見やレアな意見もきけるかもしれません
もちろん、文面が本心かどうかを見極める目も必要ですが

344 :名無し行進曲:04/03/07 23:04 ID:Vm38w1Oo
演劇の平田オリザ氏の手法だが…

1.フレーズを暗記させ、肩を中心に、無駄な力が身体にかからないように注意して、自然に話させる。
2.床に線を引き、均等なスピードで歩きながらフレーズを吹かせる。もちろん不必要な力が身体にかかっていたら、×。
3.線の脇で、他の人間にいくつかの動作をさせる。2をやっている者は、線の端に到達した時、
  脇の者達が何をしていたかを言う。

つまり、2で自分の行動に意識を集中させ、3で周囲に意識を放つことを覚えさせる。
これ、合奏能力向上にも使える。

345 :名無し行進曲:04/03/07 23:05 ID:Vm38w1Oo
自然に話させる、じゃなくて、自然に吹かせる、だな。

346 :名無し行進曲:04/03/07 23:11 ID:3GRCFh1R
いい加減中学と高校の部を普門館以外の場所で開催できないのかしらね?




347 :名無し行進曲:04/03/07 23:19 ID:xImWCXuL
>>346
普通に、もっといいホールはあるとは思うけど
なんか理由があるの?

348 :名無し行進曲:04/03/07 23:31 ID:3GRCFh1R
音響が悪いしコンクール向きではないと思われw

349 :名無し行進曲:04/03/07 23:34 ID:3GRCFh1R
そこしかないとかそこを目指してがんばるとか音楽本来の目的からすると疑問ですね。
吹奏楽の甲子園とかいってねw
野球だってどこででもできるし、ラグビーだって花園でなくても出来る訳だしw


350 :名無し行進曲:04/03/08 00:00 ID:N/nFLRx8
>>346,>>347
吹連から聞いた話なんだが、収容人数の都合だとか。
(客席数が多いからってだけのことみたいだけど)
それと、「立正佼成会がコンクールのために好意で貸してくれている」
ってのもあるんだとさ。
(これも吹連から聞いた話)



351 :名無し行進曲:04/03/08 00:18 ID:71TXIiV8
その通り。でも確か二日だけらしい。だから大学一般は使えない。

352 :名無し行進曲:04/03/08 00:22 ID:NE1KUrrI
相当の音を出すバンドじゃないときついらしいけどねw
耳が慣れるまでは審査員から聴衆に至るまで「あれ?音が小さいなぁ〜?」と思うらしいw


353 :名無し行進曲:04/03/08 00:35 ID:yA2xfQh4
ちがったらゴメン。

この普門館の大きさが、今のスクールバンドのサウンドや練習方針、
しいては、コン厨問題等につながっていくのかな?

ちょっと話の内容が解からなくなってきたんだけど

354 :名無し行進曲:04/03/08 00:47 ID:NE1KUrrI
この普門館の大きさが、今のスクールバンドのサウンドや練習方針、
しいては、コン厨問題等につながっていくのかな?>まさにその通りだと思います。


355 :名無し行進曲:04/03/08 01:00 ID:jdqendge
コン厨達にとっては普門館は聖地。その聖地で金賞を獲るということは
それがなんであれ、聖地で気に入られるスペックを身に付けないといけない。
ということでいいのか?


356 :名無し行進曲:04/03/08 01:06 ID:ZfUvQJ6n
理由は、・・・ 1.不問館はタダで借りられるから。
        2.駐車場やその他の施設が整っているから。
        3.あれほどの人数が収容できるホールが都内にないから
        4.東京での全国大会なら地方の団体が出てきやすいから(地方では無理)

357 :コン厨容認:04/03/08 01:15 ID:9wZyWk+3
不門館が多少煽ってしまう面はあっても本質的な問題ではないと思いますよ。
音については時代の流行廃りがある。
昔あった金管のうるさい時代の反動から、小さくてまとまりのあるサンドが
評価されるようになりましたから。
今も基本的にはその延長ですが一昨年あたりから、また揺り戻しがあって、
音が大きくても結果が出ている。
会場を変えたからといって、コンクールに熱中する人が減るとは想像できない。
大学、一般、職場の現状を見てください。

違う一面から言うと、これだけ永く一つの会場を使い続けると、
水練、校正ともに大きな既得権が出来て、切り離すのが難しくなっているのが
現実でしょう。

358 :名無し行進曲:04/03/08 01:16 ID:NE1KUrrI
4日間続けてコンクール全国大会をを何度も聴いてますが何か?w
チケット取るの苦労するし交通費やなんやかんやで経費がかかりすぎるし(><)
座席の確保も重要な問題だしw


359 :名無し行進曲:04/03/08 01:18 ID:NE1KUrrI
木管に力がないと致命的だわなw
まるで金管バンドみたいな音を出すバンドもあるのでね。


360 :コン厨容認:04/03/08 01:27 ID:9wZyWk+3
>>358
>4日間続けてコンクール全国大会をを何度も聴いてますが何か?w
あなたみたいな人を筋金入りのコン厨と言うんだろうか?w





361 :名無し行進曲:04/03/08 01:31 ID:Br7t/FXb
>>337
遅くなりましたが
おっしゃることはよく解かります。

あたりまえのように、生まれたら音が存在し、漠然と音で遊んでいるうちに
興味がわいてきて、年とともに音を組み合わせたり刻むと面白いことがわかり・・・
という具合に自然に身体に染み付いていく。
いずれ追求したいもの、研究したいもの、自分を表現したいものなど
個人の志向によって枝分かれしていくことになるが
その一つにスクールバンドがある

本来そんなもんでありたいです。



362 :名無し行進曲:04/03/08 01:32 ID:NE1KUrrI
コンクールは全国大会4日間だけではなく地方の地区大会県大会支部大会に至るまでできる限りお金の続く限り聴いたりしてますw
定演もまたしかり♪お気に入りのスクールバンドの追っかけやっていまっすw
大学一般職場部門には興味ありませんがおかしいですか?

363 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/08 01:40 ID:JymB8wKu
レスどーもー。

話に割り込んですみません。
コンクールが好きな方々にちょっと質問です。

コンクールで演奏された曲をコンクール以外の演奏で聴く
ことなどはされてますか?演奏形態は問いません。
コンクールの演奏以外聴く事が出来ない状況の曲は質問に
含みません。

質問に批判的な意図はないです。

364 :名無し行進曲:04/03/08 01:44 ID:54jUDWUr
>>362
学校の部活動を終えて、生涯の趣味として楽器を続けている
大人の部こそ勉強になるのにな・・・。
追っかけやってること自慢するのってイタイぞ。ほどほどにしとけ。



365 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/08 01:46 ID:JymB8wKu
>>363

うーん、これじゃなんかフェアじゃない質問だな。
これじゃ、「聴きません」とは言えないよね。

質問を変えます。
コンクールで初めて知った曲については後で
調べますか?

366 :名無し行進曲:04/03/08 01:47 ID:NE1KUrrI
>>362ですが地元の中高の定演はほとんど聴きに行っていますが何か?
ですからコンクールで演奏する曲も聴けますが、コンクールより前に定演をしたりするとまだ練習不足でガタガタだったりしますが、それがコンクールとなると急に上手くなってて感動&驚くこともありますw
なお、大学以上のバンドは興味ないのでほとんど聴きません。


367 :名無し行進曲:04/03/08 01:57 ID:bkJJ/hq9
いわゆるロリコンのような嗜好だと思ってよいのでしょうか

368 :名無し行進曲:04/03/08 02:00 ID:NE1KUrrI
なぜそこでロリコンという言葉がでてくるのでせうか?

369 :名無し行進曲:04/03/08 02:01 ID:NE1KUrrI
子ども好きだというとすぐにロリコン扱いする香具師は逝ってよしですよw

370 :名無し行進曲:04/03/08 02:10 ID:iDeAbkTB
>>366
最近の中高バンドってほとんどが女子生徒だからな。
楽しそうだね。

371 :名無し行進曲:04/03/08 02:14 ID:OmmckMiA
あるクラシック曲を聞いて、感想を聞かしてくれといわれて困ったことがあります
自分の中では好きな作曲家の好きな曲ということもあり
大変感動していたことに間違いはないのですが
言葉にしろと言われると・・・
みなさんもよくあることだと思います。

しかし、吹奏楽それもコンクールの演奏というのは
感動は別として、口で表すのが簡単なんです。
単純に「上手い」か「下手」でもOKですし
技術など目に見えることを簡単に言えば相手は納得します。
吹奏楽のプロの演奏も同じようなことがいえます
実際に同じ形態で演奏を経験しているわけですから
「自分と同じパートが上手かった」とか「音がよかった」などといっておけば
みな納得してくれます。

思ったのですが、クラシックなど
感情や目に見えない部分が曲の多くを占める作品というものに
触れるのが怖いと誤解している人が多いのではないかと。
または、口で表現できない自分に対しての劣等感や
そこまでいかなくても「面倒くさい」という固定概念が
口で表現し易い水槽へ導くのかもしれません

もうちょっと掘り下げてみたい気もします。

372 :名無し行進曲:04/03/08 02:21 ID:NE1KUrrI
>>370やっぱり何か変な誤解をされているようで?w


373 :名無し行進曲:04/03/08 02:22 ID:71TXIiV8
自分の場合、初めて聴く曲はその場で好き嫌いがはっきりしない。が、何度も聴いているうちにハマります。まず曲を好きになって、次に演奏が好きになる。次に同じ曲で違う演奏に手を出す。

374 :名無し行進曲:04/03/08 02:22 ID:ovoa1DPb
>365=1
はずかしいかな。私もリア厨のころは
さすがに「ダフクロ、ローマ3部は水槽の名曲!」とは思っていなかったものの、
桶の原曲はほとんど知らなかったし、「アレンジ=桶→水槽」しか
ないものだ、と信じて疑ってなかったです。(小フーガとか、授業で習うのに)

海、サロメ、スペ狂などなど、ほとんど水槽から入ってますが、
音源が入手可能なものは知った後、桶も買ってますし
(ただし、指揮者・桶の違いによる聴き比べなどはしていない、そこまでお金ない)
オリジナルでも、ノーカットできけるCDがあるならつとめて
買うようにはしています。

なにせ地方なので、近年はネット通販が使えますが、
それまでは情報もなく、CD探すのも一苦労・・・

最近では「メリー・ウィドウ」などの流行をうけて、
オペラ、バレエ、映画、ミュージカルなどのDVDがほしいなぁ、と思っています。

ちょっと質問からそれちまいましたね・・・

375 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/08 02:25 ID:JymB8wKu
炉利論とコンクール論は全く無関係とは思いませんが、
あんまし興味ないんで今日は落ちますわ(w



376 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/08 02:30 ID:JymB8wKu
>>374

あ、それ分かるなあー。
例え後付け知識であっても、そうやって好きな曲が
増えてくんだよねえ。漏れもそんな感じでしたよ。
だから、どっちから入ったかはあんまり問題じゃ
ないかと思う。

じゃ、寝ます。

377 :名無し行進曲:04/03/08 02:35 ID:NE1KUrrI
以前、全国大会でメリーウィドウをとある中学校の演奏を聴いたときものすごく上手くて感動したのを覚えています。
指導者によってそこらの高校生よりも上手いレベルの高い演奏ができるんですね。
中学生の演奏がのびのびしてて元気がいいので好きですね(^^)
高校生はもっと負けずにがんばって欲しいと思うことが多々あります。

378 :コン厨容認:04/03/08 02:35 ID:9wZyWk+3
NE1KUrrIは正直、潔い。本来、人の趣味、嗜好、信条まで云々言われる筋合いはない。
1氏、ここに来るコン厨は極めて少ないので多くのサンプリングを期待は出来ないのでは。
私は容認であって、
私自身はコンクールの演奏自体に音楽的、芸術的に絶対的な価値は感じられない。
(あくまで絶対的にです。価値がないとは言いません)
当たり前だが、極めて大きく価値を感じるのは
欧米の精鋭の職業音楽家たちの演奏であることは間違いない。(かも)
(といっても私の場合は一部の古楽が中心)
但し、自分がひたむきに音楽と接していた吹奏楽というジャンルや、
当時、高校生だったため、今も高校の演奏が気になるのことは否定はできない。
(しかしそれは何故か周期のようなものがあって、全く気にならない時期もある)
そして僅かではあるけれど、いい演奏と感じるものに価値を見出す。
また、ひたむきさが伝わってくる演奏にも同様に価値を感じられます。
だから、同じ音楽であっても、プロとアマでそれぞれに多様な価値観で
音楽に触れるてみるのがいいのでしょう。
内容がやや乱暴で、後で修正が必要かも。


379 :名無し行進曲:04/03/08 09:31 ID:eDVce6Wu
>>373
初めて聴く曲で、会場での録音は禁止されており、音源が販売されていない場合が私の場合は多い。

NE1KUrrIは演奏会の一形態としてのコンクールが好きなのであって、
選別行為が好きなわけではないでしょう?
だってコンクールを聞きに行くってことは、嫌いなタイプの演奏とも接することになるわけで、
始めから嫌いなor興味のない演奏会には行かないわけでしょ?

>>374
それを言ってしまったら、クラシック音楽でもオリジナル楽器編成を知っているか、聴いたことがあるか、とか
時代による材質の変遷とか、泥沼になりそう・

380 :名無し行進曲:04/03/08 12:25 ID:PsZwJx8K
>>379
>泥沼になりそう

音楽を技術を評価する以外の楽しみ方で聴いてるかどうかってだけなのでは?
その一例があげられているだけで、技術を評価する以外の方向に進むと泥沼って言い方は……

381 :名無し行進曲:04/03/08 22:35 ID:71TXIiV8
そんな今が泥沼なのでした。というわけで・・・

382 :名無し行進曲:04/03/09 00:02 ID:hAIdAdl3
確かに嫌いな演奏はないね(^^)
上手くなくてもそれなりに聴くと楽しいものだし♪



383 :名無し行進曲:04/03/09 00:36 ID:wcc4km3b
漏れが今まで見た中で一番酷い演奏。
県下でも最下位レベルの高校の演奏会(というより発表会に近い)での
朝鮮民謡の主題による変奏曲。
2楽章の速い部分で打楽器だけになるところで、ウッドブロックが入れ
なかったことを皮切りに、崩壊。
無音に近い状態となった後、とりあえず吹かねばと思ったらしき生徒が
適当に入るが勿論修復不可能。
とりあえず、もう一度無音になった時に、強引に終わったことになった。
この学校のレベルから考えて、朝鮮民謡などまともにできるはずがないの
分かっていたが、予想をはるかに超えるひどさだった。
練習でもきちんと演奏できたことはなかったと思われる。

技術的に未熟な者が、背伸びをして頑張ったわけではない。
知識もやる気も責任感もないクソな指導者がいただけの話。
この時ばかりは正直顧問の教師を殴ってやりたかったよ。

384 :名無し行進曲:04/03/09 00:40 ID:hAIdAdl3
それは殴りたくなって当然だねw

385 :名無し行進曲:04/03/09 00:53 ID:Se3pMHOC
あれは速くなるのと同時にフラットが増えるんだよなー、やだやだっ!とおもいきや実は簡単だったりして。いい曲だよね!

386 :名無し行進曲:04/03/09 01:01 ID:hAIdAdl3
指導力に格差があったりするのは仕方がないことなのかしら?
でも指導を受けるほうが可愛そうだと思います。
まともな吹奏楽の指導ができる指導者の育成、不公平にならない指導者の配置が急務ですね。
外部講師に頼らないといけないとかいうところもありますがそれっておかしいですよね?

387 :名無し行進曲:04/03/09 01:07 ID:qggynLX6
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1075898918/560-570

お受験板の千葉スレで読んでちょっとびっくりしました。
こんな人が吹奏楽部の顧問やってるようじゃ世の中コン厨といわれる
人間ばかりになるのも当たり前だなあと・・・。

388 :名無し行進曲:04/03/09 01:08 ID:QtAopGHm
コンクールが無ければそのような事態は殆んど発生しなかった。が、質は横ばいだったであろう。

389 :名無し行進曲:04/03/09 01:10 ID:hAIdAdl3
水練の理事長からしてどうしてこの先生がやっているの?
と疑問に思うことも多々ありw


390 :名無し行進曲:04/03/09 08:48 ID:wwKc+q4W
高校生のとき顧問の先生が水練の理事長の名前をイヤ〜な感じで言っていた。
大学生になった時先輩に、「理事長って嫌われてるんですか?」って質問したら、
「そりゃこれだけの大組織の理事長だもの、毀誉褒貶は激しいさ」と言われました。

391 :名無し行進曲:04/03/13 15:49 ID:iGO6PUgK
このスレとは正直あまり関係無いんだけど、

現役だった頃の事なんだけどさ、
高3、最後のコンクールでアルメニアンをやる団体が3団体あったんだが、技術面がどの団体も凄まじく酷かった。
最初の和音からして不協和音、止まりかける、行け行けは全曲通じてポコアポコリタルダンドといった具合で、
3団体のうちひとつは楽しそうな演奏でまだ聞く方も救いがあったんだが、
あとの2つは演奏自体が凄く沈んだ空気なんです。何か生まれてきてすみません、みたいな。
そこで本気で何考えてるのこの指揮者、と言うか顧問と思ったわけ。
さっきも言った1団体は生徒もいきいきしてて(実際技術面は酷かったんだが)、
コンクールという場にはそぐわないけど凄く好感が持てる演奏だった。
でも、あとの2校は本当に何の為にコンクールに出たのか分からなかった。
アルメニアンが終わった所でホールを出たんだが生徒さんは凄く沈んでるし。

392 :名無し行進曲:04/03/13 16:10 ID:iGO6PUgK
続き

で、何が言いたいかというと、
コンクールに賞を取る為に出てる、賞至上主義な学校もいるわけだけど、
それとは逆の方針、とにかく出る事に意義があると顧問が思ってるのもどうかと思うんです。
例の楽しそうな学校については聞く方は正直辛かったが出てよかったね、と思えたんだが、
基本が滅茶苦茶なのに課題曲を強要して、しかもアルメニアンみたいな彼等には到底無理であろう曲を
滅茶苦茶だけど演奏させる(言い忘れてたけどA部門に出場)。しかも生徒は凄く辛そう。何か意義があるんだろうか?
俺自身、コンクールは賞を争う為にあるわけじゃないと思ってるけど、それを履き違えたような解釈を顧問にはして欲しくない、と切に願いたい。
コンクールに出る事で得られるものは大きいと思うが、それは顧問が生徒の意識についてどんな教育をしてるかにもよるだろう。
とにかく、生徒の意識を高めるでもなく、ただ生徒に無理強いするような真似はしないでほしい。
何か上手く言い表せんけどそう思うわけです俺は。

393 :名無し行進曲:04/03/14 00:00 ID:cPX6/4f3
>>391の言いたいことはわかるけど、高校野球の県予選なんかではよくある風景だよな。

にしても、1さんが来なくなっちゃんたね〜。

394 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 00:05 ID:lMrNmv+4
いるよ。

でさ、そろそろ名無しで発言しちゃダメ?

395 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 00:09 ID:lMrNmv+4
某スレで某掲示板晒されてたけど、せきやんさんが登場しててビックリ。
若い子達にせきやんさんの言葉は届いただろうか。つうかN響首席Tpの
関山さんつっても、あの子たちピンと来ないかも知れないな。

396 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 00:19 ID:lMrNmv+4
>>392

うむ。身の丈に合った選曲ということなんだけど、
漏れの意見としては、自分たちのレベルにどれだけ
チャレンジ要素を加えられるかってのがポイント
だとおもうんだよね。頑張った分の達成感とか
あった方が曲への思い入れも入るし、何より良い
思い出にもなるっしょ。で、その後、ちょっと
成長した自分たちが、他の少し易しめの曲を余力
をもってのびのび演奏するのもまた楽しからずや
って感じよ(w

でも、分不相応な選曲でかつ単に苦行を強いるだけ
で結局演奏もボロボロになってしまうような選曲
するのはイカンっしょ。「勝てる曲」とか漏れ
大嫌いな言葉。

月並みな意見になっちゃったね。

397 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 00:25 ID:lMrNmv+4
>>396

下段日本語がへんてこだな、こりゃ。


398 :名無し行進曲:04/03/14 00:55 ID:OfynCou4
まあ、別にいいじゃん。学生の部活動での行事なんだし。下手は当然!いいも悪いも経験が大事って事で。

399 :名無し行進曲:04/03/14 01:22 ID:4EczVlW1
391の書いてる経験なんて無い方がいいに決まってる。



400 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 01:31 ID:lMrNmv+4
まあ、>>391さんの印象批評に過ぎないのかも
知れないし、実際は良くは分からないけどね。
イヤなことでも身になったり教訓を導き出せるような、
次へのコヤシになる経験は大切だけど、しなくとも
良い経験や、するべきではない経験というのも中には
あるワケで。

401 :名無し行進曲:04/03/14 01:57 ID:ZIQim9m4
今月のBJ、去年全国初出場の某中学校の特集記事あったけど、
そこの先生、過去はスパルタっつーか、とにかく厳しくやってたらしいが、
先生を見て震える生徒の姿を見て「俺は何をやってるんだ…?」という思いに至り、
現在の中学校に移ってからは一切強制的な事はしなくなったとか。

うまく言えないが、なんつーか共感するところの大きな記事ですた。


402 :名無し行進曲:04/03/14 09:20 ID:XMKoAOZ9

 ☆コンクール肯定派━┳━コンクールが活動の中心派
           ┃       ┃
           ┃       ┣積極的参加派(保守本流)
           ┃       ┃
           ┃       ┣なんとなく毎年出てるから出る派(サイレントマジョリティ)
           ┃       ┃
           ┃       ┗金賞至上主義派(原理主義過激派)
           ┃                ┃
           ┃                ┣全国大会金賞至上主義派(極右グループ)
           ┃                ┃
           ┃                ┗「ゴールド金賞。」→「キャー!」派(喜び組)
           ┃
           ┗━コンクールは活動の一部派
                   ┃
                   ┣演奏会が活動の中心派(穏健的リベラル派)
                   ┃
                   ┗活動の中心は飲み会。コンクールも打ち上げをやるために参加するよ派(確信犯)

 ★コンクール否定派━┳━コンクール消極的否定派
           ┃       ┃
           ┃       ┗コンクールは功罪あるけど良い演奏機会だよ派(中道左派)
           ┃
           ┗━コンクール完全否定派
                   ┃
                   ┣コンクールは弊害が大きいから廃止すべき派(アナーキスト)
                   ┃
                   ┣音楽は競争ではないよ派(理論的左派)
                   ┃
                   ┗自分達が金賞じゃなかったのは絶対おかしい派(反動的極左グループ

403 :名無し行進曲:04/03/14 11:19 ID:PNi9mIkM
>>402
ヲモロイ

404 :名無し行進曲:04/03/14 11:51 ID:OfynCou4
こぴぺ

405 :名無し行進曲:04/03/14 17:35 ID:QVlyfhSG
>>402
その系統図、俺が作者。一発で書きこめるのか、と思ったら半角スペース全部消したわけね。乙。
でも星印なんてつけるからズレちゃってるな。ま、図に影響ないからいいけど。

色々改変して遊んでくださいな。AAEが便利だけどワードパッドにこぴぺで充分。



406 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/14 21:11 ID:lMrNmv+4
>>405

この図面白いねえ(w

407 :405:04/03/15 22:40 ID:TUR8nSgZ
>>402>>406
楽しんで頂けたようでドウモ。
たま〜にアホなネタを作って吹奏板に書きこんでます。
あ、そうだ。誰か知ってる人いるかなあ。
「ヘルシング」の「諸君、私は戦争が好きだ」の吹奏楽コンクール版作ったのも俺なんだよね。
誰か見たい?っていうかスレ違い申し訳ない。

408 :名無し行進曲:04/03/15 22:52 ID:3Lco12Io
>>407
ロンドン攻撃直前の演説だっけ?
ぜひ読みたいです。(^^)

409 :405:04/03/15 23:44 ID:TUR8nSgZ
諸君 私は吹奏楽コンクールが好きだ
 諸君 私は吹奏楽コンクールが好きだ
 諸君 私は吹奏楽コンクールが大好きだ

 地区大会が好きだ 県大会が好きだ 支部大会が好きだ 全国大会が好きだ
 選抜大会が好きだ アンサンブルコンテストが好きだ マーチングフェスティバルが好きだ
 管楽合奏コンテストが好きだ DCJチャンピオンシップが好きだ
 北海道で 東北で 東西関東で 東京で 東海で 北陸で 関西で 中国で 四国で 九州で
 この日本で行われる ありとあらゆる吹奏楽コンクールが大好きだ
 ステージ最上段にならべた トランペットとトロンボーンがファンファーレを 吹き鳴らすのが好きだ
 指揮台の上で指揮者が 自由曲のクライマックスで飛び上がった時など 心がおどる
 素晴らしい曲が制限時間や技術力や演奏効果を理由に ずたずたにカットされるのが好きだ
 誰も頼んでいないのに 我々の演奏に感動した聴衆がブラボーの叫びをあげた時など 胸がすくような気持ちだった
 アナウンス嬢が 団体名と曲名と指揮者名を 雰囲気たっぷりに読み上げるのが好きだ
 中学生や高校生が 緊張した面もちで 一糸乱れぬ団体行動をしている様など 感動すら覚える
 照明を絞ったステージ上で 次々と楽器の搬出搬入が行われ セッティングされる様などはもうたまらない
 全国常連バンドが カリスマ指揮者の振り下ろした指揮棒とともに 高度なテクニックを駆使して 12分間 タイムオーバーぎりぎりまで演奏するのが最高だ
 ダフニスとクロエがローマの祭がスペイン狂詩曲がカルミナ・ブラーナがロメオとジュリエットが
 くじゃくがシバの女王ベルキスがメジャーバーバラが交響曲より第4楽章が いい加減聞き飽きた 編曲レパートリーが演奏された時など 絶頂すら覚える
 オーケストラ至上主義者に 滅茶苦茶にバカにされるのが好きだ
 一生懸命練習してきたその成果が 「銅賞」と評価されるのは とてもとても悲しいものだ
 結果発表で「ゴールド金賞」と言われて 「キャーッ!」と叫ぶのが好きだ
 前年我々より下の賞だったバンドが上の大会に進み 我々が進めないのは 屈辱の極みだ

410 :405:04/03/15 23:46 ID:TUR8nSgZ
 諸君 私はコンクールを 吹奏楽が真に発展し楽しまれるコンクールを望んでいる
 諸君 私に付き従うコンクール至上主義者諸君 君達は一体 何を望んでいる?
 更なる拍手やブラボーを望むか? 情け容赦のない 審査結果に対する誹謗中傷を望むか?
 個人練習パート練習合奏を尽くし 三千人の聴衆が熱狂してやまぬ 嵐の様な名演を望むか?

 コンクール!! コンクール!! 吹奏楽コンクール!!

 よろしい ならばコンクールだ
 我々は満身の力をこめて 今まさに吹き鳴らさんとする純正律によるハーモニーだ
 だが この音楽室で 昨年のコンクールが終わってからの間 堪え続けて来た我々に ただのコンクールではもはや足りない!!

 大コンクールを!! 一心不乱の大吹奏楽コンクールを!!

 我らはわずかに県大会止まり 30人に満たぬ弱小バンドに過ぎない
 だが諸君は 一騎当千の楽器経験者だと 私は信仰している
 ならば我らは諸君と私で ステージに乗り切れない程の大編成となる
 我々の演奏をろくに聴かず 眠りこけている審査員と聴衆を叩き起こそう
 髪の毛をつかんで 引きずり下ろし 眼を開けさせ その耳をすまさせよう
 審査員に我々の演奏を 思い知らせてやる
 聴衆に我々の フォルテシモを思い知らせてやる
 ちゃんと練習してくれば 無名バンドも全国大会に出場する事がある事を思い出させてやる
 一千人の数の暴力的大編成バンドで 全国大会金賞を受賞してやる

 チューニングOK ステージのセッティング終了
 入場を開始 椅子は全員分あるか? 照明ON
 目標 二階席最前列 審査員席!!
 演奏を開始せよ

 吹くぞ 諸君

411 :405:04/03/15 23:49 ID:TUR8nSgZ
スレ違い、大変すみません。
う〜ん久しぶりに読んだけど我ながらアホですなあ。

412 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/16 00:05 ID:HpfmjsfG
>>409

この作品も貴方でしたか!
水槽板にはもはや職人かたぎの方は絶滅
したと思ってたんですが、なんか嬉しく
思います。

伝説的名作「定演の2部演奏の素晴らしさ」
も貴方ですか?

413 :名無し行進曲:04/03/16 00:32 ID:cFXzsLaK
アレンジの妙・・・
創れ。


414 :名無し行進曲:04/03/16 10:10 ID:Zn+/E1an

すっげぇよなぁ…おもしろいよなぁ…さすがだよなぁ…。

編曲する連中も、これだけおもしろいアレンジできればなぁ…。

415 :405:04/03/17 00:06 ID:Eu6TnC5N
>>412
1さん、残念ながら私はあそこまで毒は吐けません(w
あれはネタのなかでも名作ですねえ。

ネタといえばわたくし、ネタと雑談が混在する某AA系スレでちょっとしたAAストーリーを不定期に
書いています。お口に合うかわかりませんがよろしければご覧ください。現在15話。しかしもうネタ切れ!?
ちょっと誉められたんで調子にのって宣伝しちゃおう。スレ自体、マターリしててよいですし。
では。スレ違いでした。

416 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/17 00:15 ID:yvrJhr7r
>>415

今後のさらなる活躍を期待し、陰ながら応援してまつ。
ところで、それって流石兄弟じゃなくて?
ヒマな時探してみますわ。初期水槽板のテイストが
個人的に好きなんで。。。


最近漏れも毒なくなってきちまったなあ。

日本の吹奏楽ーコンクール=0でFA?


417 :名無し行進曲:04/03/17 00:27 ID:T0zDXvzt
勘違い君を上手くなだめると益々勘違いするが
時々ものすごい逸材に大化けすることもまれにある・・・

水槽でも時々そんなやつを見かけるが
大化けにかけてみたい気持ちもあるが
やはり勘違い君はウザいから近寄りたくない気持ちのほうが勝つ。

独り言です。


418 :名無し行進曲:04/03/17 00:33 ID:JGZFGO2P

吹奏楽は練習方法がかなり完成されてしまっている。

しかし、完成されてしまっている分だけ、さらに工夫を重ねようとする人が無茶苦茶少ない。

俺は自分の感覚を中心に置いた練習方法を常に考えているのだけど、俺の他に新しい練習方法考案者って、いないかな。

419 :名無し行進曲:04/03/18 07:37 ID:yiQ6Gj7m
そうゆう人は新しいかどうか気づかずにやってると思うから
ふつうに「いませんか?」って聞いても出てこないと思う

420 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/19 03:27 ID:Lq/K7Wyp
ふう。。吹奏楽の問題点スレは濃いね(w
「なんで桶に入らないの」スレを思い出したわ。

ところでクラ板の某水槽スレでナベケンさん
のことが話題になってるけど、水槽板的には
現代音楽スレでやった方がいいのかな?

ここでネタ振りしようと思ったけど、
ちょっと荷が重いような気もする。。。


421 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/19 03:32 ID:Lq/K7Wyp
一応貼ってみる。

337 名前:名無しの笛の踊り メール: 投稿日:04/03/15 18:27 ID:yid1ObuG
唐突ですが、今の日本の吹奏楽は世界のトップにあります。トップレヴェルで
は無く、まさしくトップなのです。吹奏楽を演奏する団体数、そしてその演奏
レヴェル、情報量のどれをとっても、今や世界のどこを見ても並ぶものはあり
ません。

339 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:04/03/17 23:52 ID:OJzI33yn
>>337
それが本当なら事態は絶望的だな

                                     とあえて釣られる。

340 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:04/03/18 07:34 ID:5ezLA0t3

ttp://www.geocities.co.jp/MusicHall/1783/essay.htm

>>339
藻前、天下の謙一先生に刃向かう気か?


422 :1 ◆oDN6oRlJLI :04/03/19 03:36 ID:Lq/K7Wyp
341 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:04/03/18 15:05 ID:GIbu5V9F
>>339
一緒に刃向かわない?(^^;)
サイトの掲示板に反論書くのも、やりづらいのですよ。

342 名前:名無しの笛の踊り メール:sage 投稿日:04/03/18 15:36 ID:t4byGDbV
>>341

しかもコン厨擁護だしね。
新レパートリーの提唱とかそれなりに
評価すべき点もあるんだけど。

つうか、一見客観的なスタンスでいる
ようで、かなりバイアスのかかった
(水槽厨的)思考なんだよね。

423 :名無し行進曲:04/03/19 09:20 ID:YHsRXgL0
その渡辺論の危ないところは、世界各国の吹奏楽が低迷しているって意見の根拠が
「私が知らないから」だけで、情報網の広さや精度が何一つ書かれていない点です。

水槽厨って、吹奏楽ヲタクと同義?

424 :名無し行進曲:04/03/19 14:27 ID:Tij+U/H+
勝つのって楽しいんだけどな。なんでも

425 :1=名無しになります。:04/03/25 12:38 ID:RLCYKKkR
>>423

漏れの解釈では、

水槽厨:読んで字のごとく、厨房的振る舞いの水槽人。
    コン厨、リア厨工がその中核。
    自称全国トップクラスのバンドのレギュラーくんや
    ゴッドスピードくん等が殿堂入りしている。

水槽ヲタ:問題スレに生息してるような人種(爆
    知識は豊富。演奏から退いてる椰子も。
    おっさん率高し。瑣末なところにこだわり過ぎて
    本道を外す事で、クラヲタの物笑いになることも。
    兼任クラヲタも多し。ハタから見ればキモいかも(w

といった感じです。

426 :1=名無しになります。:04/03/25 12:49 ID:RLCYKKkR
んで、日本の水槽文化はアマ演奏家が担ってる
のは紛れもない事実なんで、水槽厨が中核に
なってるのは否定のしようがないっす。
ただ、水槽厨は若くて元気なんで、彼らに期待
するしかないのよね。今後の成長も含めて。

427 :名無し行進曲:04/03/25 14:50 ID:RLCYKKkR
このサイト面白いね。

http://www7.ocn.ne.jp/~o-music/iken_01.html

428 :名無し行進曲:04/03/25 16:06 ID:h92MJit5
>>427
そのサイト、昔は「サウンド・アップ」のリンクに貼られていたんだけど、
いつのまにか無くなっていたから、辞めたんだと思っていた。

429 :名無し行進曲:04/03/25 23:58 ID:k/HibEqK
>>425
1氏は水槽ヲタではないのか?
後半の部分は1自身も含めて自虐的にも読みとれる。
それとも路線転換したとか?

430 :名無し行進曲:04/03/25 23:59 ID:RLCYKKkR
勿論水槽ヲタで自虐(w

431 :名無し行進曲:04/03/26 07:36 ID:FrC+HlhE
学生のときに今の知識や考え方をしていたらな〜と悔しむことしきり。

>>426
動力の部分はそうだけど、舵や他への見られ方など、水槽厨と水槽ヲタの連携の悪さが
徒労の原因だと思うのですけど…。

432 :某98:04/03/28 02:40 ID:PpR6YSj8
よかったら。
吹奏楽の問題点
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077270845


433 :某98:04/03/28 02:44 ID:PpR6YSj8
_| ̄|○<漏れも水槽ヲタだったのか…

434 :名無し行進曲:04/04/03 00:38 ID:kAvecKL2

コン厨を見下す姿勢はO.K.だと思うけど、

音楽に優劣を付ける奴→吹奏楽を見下す奴

 →吹奏楽やってる奴で、他の演奏者・団体・演奏を見下す奴

  って、どうよ?>>1

435 ::04/04/03 23:34 ID:JXlqy4IS
名無しに戻ってたんだけど、呼ばれたんで。

>>434

音楽には優劣があるというのが漏れの考え。
作品として、演奏として、受けての感じ方としてという位相で。
ただし、判断する人間のポジショニングに左右されるわけで、
普遍的に万人に優れた音楽、あるいは劣った音楽というのは
考えにくい。コンクール演奏の話になるけど、音楽外要素の
思い入れも多分に加わるので、まあ、ほとんどシュミの世界
になるわな。(若者が努力してる姿に感動!とかヘタだけど
感情こもって歌い上げてココロに染みた、とか、青春時代の
思い出が蘇った!とかの類いの要素ねw)吹奏楽を見下す奴
というのも様々だけど(クラヲタ、ジャズヲタが中核かな?)
当たってる意見も中にはある。逆にそういう意見を傾聴する
度量は今の水槽サイドにあるのかな?煽られてる意味すら
分かんなかったりして。で、他を見下す水槽人の件だけど、
それこそ水槽という閉塞した空間内での争いに過ぎず、
まあ、言ってみればコン厨だわな。プロ桶なども聴けと。
水槽というちっぽけな世界から出れば五十歩百歩であると。

436 ::04/04/03 23:46 ID:JXlqy4IS
追加すると、コン厨世界での「ひいきの引き倒し的現象」
これはプロ桶にも存在する。ひいきの桶って話ね。特に
欧米じゃ多いかも。そこら辺が演目の得手不得手とも
絡んでてオモシロイ。けれど、そっちの聴衆は演奏を聴くと
同時に作品を楽しむって姿勢が身に付いてるから、演奏技術
だけであーだこーだって話にはなりにくい気が。
カットスレにも少し絡んでくる話かもね。作品を楽しみたい
層には「わたアル」なぞ許しがたいわけで。
コン厨さんには作品を楽しむって態度はあるのかな?

437 :434:04/04/03 23:58 ID:kAvecKL2
1さん、tank's。

んーとね、別に1さんには怨みもないし、その考えはおかしい!という気は
さらさら無いってのを大前提に押さえておいて欲しいのだけど、

やっぱ吹奏楽やってる奴の圧倒的多数は底が浅いんじゃねーか?って気がする。

438 ::04/04/04 00:02 ID:rAK3T27r
>>437

>やっぱ吹奏楽やってる奴の圧倒的多数は底が浅いんじゃねーか?

ノーコメント(w
いやいや、その件に関する漏れの意見はご想像にお任せします(w

439 :434:04/04/04 00:12 ID:obdQLYqy
>>音楽には優劣があるというのが漏れの考え。
>>作品として、演奏として、受けての感じ方としてという位相で。
>>ただし、判断する人間のポジショニングに左右されるわけで、
>>普遍的に万人に優れた音楽、あるいは劣った音楽というのは
>>考えにくい。

つまり、自分の判断を相対的に見る、疑う、深くする、逆に考えてみるなどの

思考の位相転換の試みが吹奏楽やってる奴にはほとんど見られないのよ。

各自の好みについてとやかく言う気は全くないが、

嫌いだと思ったモンでも、扱い方によっては自分の力を飛躍的に伸ばす物「かも」しれないし、

好きだと思ったモンでも、付き合い方によっては、ただ表面をなぞっているだけになってしまってる「かも」しれない。

可能性の追求というか、深みの造り方というか、そんなもんが吹奏楽には見られねぇ。

440 ::04/04/04 00:15 ID:rAK3T27r
>>439

ほとんど同意です。
明日早出なんで寝まつ。オヤスミ。

441 :名無し行進曲:04/04/04 01:12 ID:vSj9Pf5M
>>435
>普遍的に万人に優れた音楽、あるいは劣った音楽というのは
>考えにくい。
一般的に考えられると思いますよ。これはあなた方の方が詳しいはず。
>そういう意見を傾聴する
>度量は今の水槽サイドにあるのかな?
想像するにあなた方の言うコン厨は度量云々以前にそういった話には関心がない。
>他を見下す水槽人の件
コンクールにしか価値観がない人たちはそもそも他のジャンルに優劣を付ける概念すらないはず。
>>436
>コン厨さんには作品を楽しむって態度はあるのかな?
1さんはどこかでかつても自分はコン厨だったと吐露してませんでした?
貴方ならよくわかると思うんだが。
彼らなりの価値観で作品を楽しんでませんか?

コン厨容認なんだけど結果的には批判めいたレスになってしまったか。



442 :名無し行進曲:04/04/04 01:29 ID:vSj9Pf5M
>>437
>やっぱ吹奏楽やってる奴の圧倒的多数は底が浅いんじゃねーか?って気がする。
吹奏楽やってる奴の圧倒的多数は中高生で、しかも部活動に過ぎないんで、
一般化していうには適切ではない気がするな。

>>439
>可能性の追求というか、深みの造り方というか、そんなもんが吹奏楽には見られねぇ
吹奏楽の可能性とは何だろうね。
現状批判派からの提案を聞いてみたい。
出来れば素人にもわかり易く提示してもらえるとありがたいね。


443 :434:04/04/04 09:04 ID:obdQLYqy
>>442
>>吹奏楽の可能性とは何だろうね。

俺が書いたのは、吹奏楽の可能性ではなく、思考の可能性のことだよ。

444 :名無し行進曲:04/04/04 16:18 ID:dfo1TSDW
音楽に有るのは、善いか悪いかだろ。

445 :名無し行進曲:04/04/04 16:56 ID:hyHXINoN
顧問は何教えてるの?というより
親は何考えてるの?という問題に行き当たりそうです。

善いか悪いか、か・・・

446 ::04/04/04 19:49 ID:rAK3T27r
>>441

いえ、参考になる意見有り難うございます。
おっしゃる通り、小生コン厨を遠い過去に卒業した人間であります。
80年代前半の高校の部などにはことに思い入れも入ってまして、
>>435でも述べた「シュミの世界」に関しては私自身十分経験して
きたと思ってます。元コン厨の述懐を少々述べますと、かつての
コンクールは「勝負の世界」というよか、「品評会」といった傾向
が強く、賞を度外視した楽しみ方が十分出来たように、個人的には
思います。今は賞先行主義である上、音作りもシステマチックに
なっててあんまり面白くないです。情報の少ない時代の人間の方が、
濃く吹奏楽に接してた気もする。ギャルド来日の年はビッグニュース
だったしね。

で、コンクールをシュミ的に楽しむことは別に良いけど、そこに
踏みとどまり続けるのは良くないというのが、そんな経緯を経た
今の漏れの意見。コンクールがきっかけの後付の楽しみ方で構わん
から、世界を広げてかないと。

>>443 思考の可能性の件

やっぱ二元論ばっかというのが実感っすね。これはコンクールスレ
だけじゃなく、作曲家スレ、団体スレを見ててもよく分かるよ。





447 ::04/04/04 20:08 ID:rAK3T27r
これを要約すると、「もまいら外の世界も知れ!」って感じかな。

んで、言い忘れが一点。
>>441
>一般的に考えられると思いますよ。これはあなた方の方が詳しいはず。

いやいや漏れの言いたい事は、434氏の言ってる相対論のこと
なんすよ。音楽史上、人類至高の遺産的に語られてる作品は
数々あれど、その偉大さが全ての人間に等しく享受されるとは
限らんって話。ある人には演歌や民謡がベトやモツよか良い
ってこともありますし、うろ覚えで恐縮ですが、中近東の人
の耳からすれば、モツの作品なぞ、単純過ぎてツマランって
言うって話も聞いたことがあります。

当然、「漏れはコンクールの演奏以外は全てツマラン」って
椰子もいてもおかしくないんだけど、吹奏楽は楽器的様式的
に他ジャンルと接している上での閉塞なんで、境界に接して
いる者(単純な例を言えば桶厨ね)からの批判が出てアタリマエ
なんで。

448 :441:04/04/04 22:26 ID:vSj9Pf5M
>>446
確かに情報が行き渡るようになって、どのバンドも上手になったが、
音が均質化してきたように思う。またその分競争も更に激化した面はある。
ただコン厨の中には結果だけに狂喜するだけでなく、品評会をやっている連中も
存在している。
>やっぱ二元論ばっかというのが実感っすね。これはコンクールスレ
>だけじゃなく、作曲家スレ、団体スレを見ててもよく分かるよ。
ここでいう二元論とは?具体的に言ってもらえればありがたい。

>>447
吹奏楽板だから、社会通念上の西洋音楽の価値観の範囲内が前提だと思われた。
アラブ社会など西洋以外の極めて地球規模的な広範とは考えなかったな。

449 :434:04/04/04 23:26 ID:obdQLYqy
>>アラブ社会など西洋以外の極めて地球規模的な広範とは考えなかったな。
別に地域的な範囲とゆーことでも、ない。

俺は吹奏やってる連中と長いこと議論したり、議論をワキで見たりしているが、
同意・不同意(賛成・反対)とか、好き・嫌いとか、マンセー・嫌悪とかの二元論ばかりで、
思考パターンの発展が見られないのよ。

持論を説明していく内に、例えば「私は、嘘つきだ」みたいなパラドックスを含む言説が出てしまった時、
その一点を突いて「あなたの論は破綻している」と、議論を止める奴が出るのよ。
確かにパラドックスが出ると訳わかんなくなるって気持ちもわかるけど、
リアル社会や吹奏以外の分野では、かなりのパラドックスは許容されているのよ。

そして頭の許容量が未熟な「わかんない」奴と、上手く説明出来ない「ぶっとんでる持論を展開する」奴の間では
罵り合いが始まってしまうのよ。
吹奏では不寛容度かな〜り高し。

1さんはまた違う意見だと思うけどね。

450 ::04/04/05 01:18 ID:sP/iua0S
>434氏

いや、>>448さんへの回答しようと思ってたことは
>>449の二段目そのままです。

漏れの>>447の意見を逆に難しく言い直すとしたら、

「クレタ島人のパラドクス」から出るためにはメタレベル
としての外部に出なきゃ駄目だ。と。そうしないと、永遠の
どうどうめぐりの世界が待ってると。

ちなみに「クレタ島人のパラドクス」って
「全てのクレタ人は嘘つきだとクレタ人が言った」
って感じで、その言葉の中自体では実証不能ってことね。

451 ::04/04/05 02:10 ID:sP/iua0S
で、漏れが相対主義にそこはかとなく共感
しつつもドグマを振りかざして、摩擦を加速
させようとしてるのは、まさにクラヲタと
水槽ヲタの境界線の視座にいるからなわけで。
ホントはピュアなクラヲタからの筋違いな煽り
は不快なんで水槽擁護したいんだけどね。
でもそれするためには水槽サイドの問題点の
洗い直しは不可欠。これでも水槽への愛着は
あるんだよ。

452 :名無し行進曲:04/04/05 16:01 ID:IC46qK1O
・水槽サイドの問題点と思われるうちの一つ。

今俺が追っている問題を書いてしまうと、乱入してくる勢力がありそうなんで
具体的なことは書けないけど…

某有名サイトなんだけど、よくよく内容を見てみると、

『実はレコードやCDの数を誇っているだけ』

なところがある。

もちろんレコードはほぼ滅亡しているし、CDも絶版にされるのがかなり早い記録物だから、
図書館のような役割を目指しているのならば、すんごい貴重な存在。
でも人に貸すわけではなく、聴かせるわけでもなく、自分の感想と知識を披露しているだけ、に見える。

百歩譲って、それでもサイトを立ち上げるのは個人の自由だし、その情報を見にアクセス数が
上がるのも、リンク貼るのも、見る人の自由だってのはわかるけど、
なんか、違くねぇ?って気がしてならない。リンクを貼ってる人の宣伝文を見るとね。

コンクールが吹奏楽発展の一手段であるうちは何も問題ないけど、
一手段が目的になってしまったとき、いろいろ問題が出てくるわけだろ?
吹奏楽に関する記録や知識を書き留める作業も尊いもんだと思うし、その作業に従事している人は偉いと思うけど、
周囲がそれを自分の演奏活動に活かそうとしない、できないのならば、これもまた本末転倒じゃねぇか?

確たる事実・実在の物に関する記述には、反論も否定も嫌悪も入り込む余地がないから安心出来るのだろうけど、
反論も否定も嫌悪もないところからは資料の再利用・再生産はあっても、創造は生まれないと思うよ。
だから周囲は評価する文章をよくよく選ばなきゃマズイだろ、と思うのだが…。

453 :名無し行進曲:04/04/05 16:03 ID:IC46qK1O
1さん、

>>「クレタ島人のパラドクス」から出るためにはメタレベル
>>としての外部に出なきゃ駄目だ。と。そうしないと、永遠の
>>どうどうめぐりの世界が待ってると。
すっきりと気持ちよくまとめてくれますなぁ。(^^)

454 :名無し行進曲:04/04/06 02:26 ID:1/1+7kvr
あとで解説つきはすっきりとはいえない

455 :名無し行進曲:04/04/06 09:04 ID:GGjFewjX
地球規模的な広範な話しを真面目にすると、認知神経科学まで行かざるを得ない。そうすると荒れるからね。
そんな世界もあるよ〜との紹介でとめておいた方が無難。

456 :名無し行進曲:04/04/13 02:19 ID:i6BO6IhN

非人称的で工学的な行動の発生

責任者の意思から離れたところで、演奏者としての善意と団員の欲の強さが組合わさった
ところにコンクールの害悪が生まれてしまう確率

か…。う〜む。

457 :名無し行進曲:04/05/05 14:08 ID:yUbBYtH5
        /::::)(:::)(:::::::::::)(::::::^::::::::::\
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     /::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::)
     (::::::::::/  ):::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
    (:::::::::/ 彡  ノ   ノ  :: 彡:/)) ::::::::::)   
   (::::::::::/彡彡彡彡彡   ミミミミミミミ :::::::::::)
   ( :::::::// ̄ ̄ ̄ ̄ヽ===/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ |:::::::::)
     | =ロ   -=・=-  ‖ ‖ -=・=-   ロ===
     |:/ ‖    / /ノ  ヽ \     ‖ ヽ|ヽ       _________
     |/  ヽ`======/ .⌒ ` ========ノ.   ..| |     /
    .( 。 ・:・‘。c .(●  ●) ;”・u。*@・:、‘)ノ  / 
   ( 。;・0”*・o; / :::::l l::: ::: \ :。・;%:・。o ) < 量産してますが、何か?
    (; 8@ ・。:// ̄ ̄ ̄ ̄\:\.”・:。;・’0.)   \  
   .\。・:%,: )::::|.  ̄ ̄ ̄ ̄  | ::::(: o`*:c /..    \_________
    \ ::: o :::::::::\____/  ::::::::::   /
      (ヽ  ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_    ノ
       \丶\_::_:::::_:::: :::::_/::::  /
        | \ \ ::::::::::: :::::::::: ::: ::__/ |
    ̄ ̄\ 丶  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    / ̄ ̄
            た け や す

458 ::04/05/05 23:18 ID:sP/iua0S
>>457

やっぱりっつーか、ついに来やがったか(w

459 :名無し行進曲:04/05/09 09:38 ID:BcnPXiAc

吹奏楽関係者は言葉を知らないから事態をややこしくする。

「競争」というからコンクールの価値が貶められるのだ。

「切磋琢磨」と言わんかい。

あと、芸術なのかエンタテイメント(エンタテインメントとは言えないなぁ)なのか、

はっきりせぇ。

まぁ日本全国の吹奏楽顧問が無能・デクノボーなので、しかたがないか?

460 ::04/05/11 21:27 ID:g9XN/MWe
>>459

競争でも切磋琢磨でも結局一緒じゃないかな?
言葉の言い換えをすんじゃなく、問題点を
正視した方がマシだぞ。どちらにせよ、そいつには
メリットとともにデメリットもあるってことだ。

>まぁ日本全国の吹奏楽顧問が無能・デクノボーなので、しかたがないか?

そこまで言わんでもいいだろ。芸術orエンターテイメント
ってのは、吹奏楽に対して?それともコンクールに対して?
命題に無理があるような気がするけど。

461 :名無し行進曲:04/05/12 01:05 ID:VoF++IOF
考えてみればさ、十数人から数十人いる団体が一人残らずコン厨ってことは有り得ないと思うのだが、
万一一人残らずコン厨だったら、そら恐ろしい集団だし、
非コン厨が少数から多数だとしても、そいつらがコン中を駆除できない、つまり
自浄作用が働かないってことは、指導者が阿呆だらけってことだろう?

462 ::04/05/12 03:08 ID:94SMN4OH
>>461

そりゃ確かにそーだ(w
それこそ顧問は何教えてるの?ってことになるね(w

少なくとも水槽板や水槽系サイトを見る限りでは
自浄作用は働かないてない様子だが。つうか浄化
してくべきものなのか分からんが。意識改革は
してほすいとは思ってまつ。仮に生徒さんが部活の
水槽をやめた後も音楽好きであってほしいな。
いらん世話だけどね。

463 :名無し行進曲:04/05/18 20:57 ID:KcgjvQPy
佐渡裕が吹奏楽について書いてる文章を読んだんだけど、あの人は昔々コンクールで
酷い目にあって、アンチコン厨でシエナを振っているんだってね。

でもコン厨の表面しか見ていず、吹奏楽が
『身内の結びつきと、自分たちを認めてくれる外部を大事にする』集団だってとこまで
踏み込まないから、ミイラ取りがミイラになっちゃってるんだよねぇ…。

日本では集団がムラ化しやすい体質で、そこにツッコミを入れないと、しょうがないやね。

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