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科学的理論に基き高音を目指すスレ

1 :選曲してください:04/03/07 20:39 ID:AKFhxJ0R
他スレでは難しいと敬遠される話など、理論に基き高音を追求します。

推薦書
ttp://www.rittor-music.co.jp/hp/books/vocal_data/01204410.htm

関連スレ

ミックスヴォイス part5
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1077787848/
声低い人が頑張るスレ part2
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1078308279/
ファルセットを心強く出すスレ。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1073043888/

2 :選曲してください:04/03/07 20:41 ID:dGbxoCS/


                    薄薄薄薄薄薄薄薄
                   薄 ○。         薄 
                  ノノ)            从    
                 ( i从〓〓      〓〓从  鍛えればそれなりになるとおもうよ。
                从从-=・=-      -=・=-从     
                从从        l       从)   
                (从:.|.∴ヽ    ∨    /∴从人)
               (人人| ∴!  ー===-' !∴.|从人)  
                (人人| ∴!    ̄   !∴|从人)  
               (人人| ∴!        !∴|从人)  
               (人人人_______ 人人
                  /     ゝ ── '   ヽ
                  /   ,ィ -っ、        ヽ
                  |  / 、__ う 人  ・ ,.y  i
                  |    /        ̄ |  |
                  ヽ、__ノ          ノ  ノ
                   |      x    9  /
                   |   ヽ、_  _,ノ 彡イ
                   |     (U)    | 




3 :選曲してください:04/03/07 20:53 ID:AKFhxJ0R
「高い声で歌える本」はまださらっとしか読んでないのだけど、とにかく高音(換声点)を
超えるものは、声帯振動部の削減という現象が起きているとある。

これは特にミックスボイスの習得に必要不可欠で、昔からの共鳴位置をチェンジさせる
(ようは頭声と胸声の融合)という考え方は間違っているということになる。

実際、共鳴位置のチェンジを真剣に10年以上努力しても習得できなかった人が大勢いる
のだそうだ。

理屈で声を出すわけではないけど、考え方を正せば実践が容易になるのは間違いない。

4 :選曲してください:04/03/07 21:36 ID:AKFhxJ0R
ミックスという言葉自体が、まぎらわしいものになるのかもしれない。
繋がっていない音域を混ぜる(繋げる)という意味ならいいかもしれないけど。
裏声と地声を混ぜるとか、頭声と胸声を混ぜるとかいう理屈ではうまくいかないわけだ。

換声点を超えるときに声が不安定になったり、超えたあとに声質が変わったりする疑問が、
全てきれいに理解することができる。具体的な練習法なんかは本に載っている。

理屈を理解したからかわからんけど、今までミックスと思っていた声よりしっかりしたミックス
が出せるようになってきた。まだ繋がってはいないけど、hiCを超えるファルセットもなぜか
出るようになってる。hiCの第三換声点を超えることも夢でないかも!

なんか本の宣伝みたいになってるけど、図書館で借りるといいと思う。
俺も図書館で借りてきたから。

5 :選曲してください:04/03/07 21:52 ID:AKFhxJ0R
ちなみに俺はバス音域で、ちょっと前までは福山の桜坂も高音がキツかった。
世界で一つだけの花なんかは、全体的に高いからとても体力が続かなかった。

6 :平方メートル:04/03/07 23:56 ID:goZYShEM
俺はその理論は正しいと思う。

HICでまた壁があるのは実感してる。


7 :選曲してください:04/03/07 23:57 ID:hXr6jYLt
>>5
いまは歌えるんだったら世界で一つだけの花を聞かせて!!

8 :平方メートル:04/03/08 00:01 ID:AOOJcLd6
で、hiBのロングトーンなんか出してる時は声帯が一部分だけしか震えてない感じがするんだよね。
不思議と音符が連続してるとこのほうがロングハイトーンよりキツかったりする。

9 :選曲してください:04/03/08 00:16 ID:vsM1ZXrq
よくはわからんが女の子の歌を原キーで歌いたいもんだな

10 :選曲してください:04/03/08 01:16 ID:uWOhNhLT
>>7
なぜ・・・? まあ、いずれ録音できたらうpします。
ちなみに、以前地声を張り上げた世界で一つだけの花をうpしたことがあるんだけど、
声質が暗いって言われた。今は楽に高音が出る代わり、カン高い声になってしまう。
いきなり振動部分が1/2とかになってしまうからなのか。

>>8
へえ、感覚鋭いな。
俺は急激な声質の変化でそれを感じる。ようは下手なんだけどさ。

>>9
hiEまで楽に出れば普通の女の曲は歌えるはずなんだよな。
なんと、Key To The Universeより低い。
松浦のマネする男がいるけど、素の声は低い。コツさえつかめばああいうこともできるのかも。

11 :選曲してください:04/03/08 01:21 ID:UbQiQebi
地声というのは声帯閉鎖ができている声。

(1)地声でどんどん声を高くするとき、声高を作る裏声の筋肉で声帯を
引き伸ばしていくけど、同時に声帯を開いてしまおうという力が働くから、
声帯が開こうとする力に拮抗して声帯閉鎖をする作用を持つのが、
胸声の筋肉の働き。
常に筋力バランスとしては胸声>裏声。

(2)どんどん声を高くしていくと、それにあわせ声帯は引き伸ばされ、声帯を
開こうとする力も強まり、胸声の筋肉が拮抗できずに緩んでしまうと
声帯閉鎖ができなくなって、裏声となる。
裏声の筋力バランスは、胸声<裏声、もしくは(胸声)<<裏声。

ちなみに声変わりというのは一般に声帯が急速に伸びるために胸声と裏声の
筋肉のバランスがとれなくてすぐに破綻してしまうために、ちょっとの高い声が出せなくなるんです。

(3)ちなみにミックスは、本人がそれまでの地声の筋力バランスでは地声
(声帯閉鎖のある声)としては出せなかった高音をも、筋力バランスを整えることで
声帯閉鎖のある声で出せるようにする技術です。
ようするに、胸声≦裏声の筋力バランスで裏声になっていた声を
胸声>裏声の筋力バランスにすることです。


12 :選曲してください:04/03/08 01:22 ID:UbQiQebi
純粋な胸声にこだわるとねバスC#〜D以上、テノールでもF以上は
出せないよ。でも喋るように歌うなら個人差があるだろうけど、
練習しなくても誰でもF、Gあたりまでは地声で出せるよね。
個人差はあるけど。それはなぜなら喋るときでもなんでも胸声だけで喋ってるという人はいないから。

歌うときの基本は声帯閉鎖のある声で歌うこと。つまり地声ね。
一方裏声は声帯閉鎖のない声のこと。つまりカウンターテナーみたいな例外は
声帯閉鎖の足りない声で歌っています。

胸声の筋肉の働き=声帯閉鎖を強くすること
裏声の筋肉の働き=声帯を引き伸ばし声帯を薄くすることと張力を高めることの
             二つの作用で声を高くすること。声帯を引き伸ばすために
             声帯には開大の作用が働く。


13 :選曲してください:04/03/08 01:22 ID:d2bYjgpb
>>4
本の内容紹介してちょ

14 :選曲してください:04/03/08 01:23 ID:UbQiQebi
声帯の使い方としてはミックスというのは結局地声の延長をしていることになります。
筋力バランスは上記の(1)と(3)でまったく同じ。

地声、ミックスは胸声と裏声の筋肉の出す力のバランスがいい状態の声なので、
当然裏声が弱い人は裏声の練習、胸声の弱い人は胸声の練習をする必要があります。
が、胸声は純粋な胸声を出すと声帯をいためる恐れがあるので、それはできないので
地声の低いところを練習するんです。

でもミックス習得の弊害があって、裏声が強く出せるようになっていくと、さらに
地声、裏声のバランスが悪くなって、地声の声域が狭くなり(2)の状態に陥る
危険性もあります。カウンターテナーのように裏声が強すぎる人は胸声の筋肉の
引っ張り合いが苦手で地声を高くしていくとすぐに(2)の状態に至る人も
多いでしょう。カウンターテナーのような声質の声も魅力的ですので
自分の求めた声ということでいいのですが。

歌うときに求める筋力バランスは基本的に(1)と(3)なので、裏声だけでなく、
きちんと地声の低いところの練習もすることが大事です。あと声帯の使い方としての
バランス感覚もね。

15 :選曲してください:04/03/08 01:24 ID:NYLoFzKq
>>10
>今は楽に高音が出る代わり、カン高い声になってしまう。
>いきなり振動部分が1/2とかになってしまうからなのか。

逆だよ。かん高いこえに聴こえるのは男特有の低音部分も振動させてるから。
倍音が混じるから。
究極に振動部分が1/2に近づくほど女声っぽくなる。メラニ−法ですね。


16 :研修医:04/03/08 01:25 ID:UbQiQebi
地声の筋力バランスである胸声>裏声が、くずれてしまって
胸声だけの声質はどんな感じなのか。

内転型痙攣性発声障害というものがそれにあたります。
胸声の筋肉である甲状披裂筋(内筋)が痙攣し強力に声帯を閉じてしまう病気です。
一説には裏声の筋肉にも問題があるという説もあります。

声のサンプルです(女性)。「SDの会」より
ttp://www.d3.dion.ne.jp/~yukan/VOR002.wav

治療は胸声の筋肉の働きを低下させることで、普通の声が出せるようになります。


17 :選曲してください:04/03/08 01:27 ID:PlPlUxC4
高田さんの本
実際のトレーニングの項目になるとえらい文章が短くなってわかりづらい

18 :研修医:04/03/08 01:30 ID:UbQiQebi
>>15
声帯の振動部分の長さを1/2にするとかできません。

声帯筋(内筋)を振動させず声帯筋の表面を覆っている声帯粘膜のみ
振動させている、という意味で声帯(声帯筋+声帯粘膜)の半分使ってます。
そういう意味で声帯の振動が半分といってるんじゃないでしょうか?

声帯が長い人は半分に短くして発声する技をつかえば短い人と
同じようにつかえる、ということはありません。




19 :選曲してください:04/03/08 01:33 ID:mSr7Q+rG
あの声帯の端をビリビリと鳴らす練習ってのがわからん。
『もっとうまく歌える本』にはCDがついてくるんだが、声帯の端を鳴らすってのはそっちには載ってない。

20 :選曲してください:04/03/08 01:34 ID:xcDUdrOP
オレの友達、どんな高い歌でも出せるんだけど
これは何なんだろう?男なのに地声で女の歌とか余裕で歌ってる。
ハウエバーの最高音も余裕で出す。エックスとかも余裕。
裏声じゃなくて、明らかに地声なんだよね。
天才か?w

21 :選曲してください:04/03/08 01:36 ID:d2bYjgpb
>>18
声帯交差筋による振動部位の変化を言ってるんじゃないの?

22 :選曲してください:04/03/08 01:37 ID:mSr7Q+rG
>>18
>声帯筋(内筋)を振動させず声帯筋の表面を覆っている声帯粘膜のみ振動させている

というのはつまりファルセット?
いや、声帯の後ろが閉じたままになり前方部だけが開閉運動をするって書いてあるよ、この本。
俺も信じられんけど。

23 :選曲してください:04/03/08 01:38 ID:uWOhNhLT
>>15
へえそうなんだ。
自由にコントロールできたら楽しいだろうな・・・

>>17
そうそう。ボイトレ受けに来いってことなのだろうか。

24 :選曲してください:04/03/08 01:38 ID:d2bYjgpb
>>22
ああ、じゃあ交差筋のことだ。
どうやら研修医タンのカン違いのようですね。

25 :選曲してください:04/03/08 01:44 ID:UbQiQebi
交差筋って内筋(甲状被裂筋)=声帯筋=胸声のときに使う筋肉のこと。
裏声(声帯筋(内筋)を振動させず声帯筋の表面を覆っている声帯粘膜のみ振動させている状態)
にせずに、声帯筋の縁も振動させておく、ということでしょ。
いわゆるミックス。

>いや、声帯の後ろが閉じたままになり前方部だけが開閉運動をするって書いてあるよ、この本。
それはいわゆるホイッスルの出し方。

26 :選曲してください:04/03/08 01:45 ID:uWOhNhLT
>>19
エンジン音みたいなガラガラ音なんじゃない?
一応俺はやれてるつもりなんだけど。

>>20
普通に低音まで出るなら、天才ってことになるだろうね。
自分で高音の出し方を習得したんだろう。

27 :選曲してください:04/03/08 01:50 ID:mSr7Q+rG
>>25
>それはいわゆるホイッスルの出し方
そこまで振動部の削減が進むわけじゃないみたい。
例えば1/2、1/3と書いてある。(著者曰く整数分の1になりやすいらしいが、
それだけ振動部が変わってどうやって普通のときの声と繋がるんだろう?)

28 :選曲してください:04/03/08 01:52 ID:NYLoFzKq
>>18
あなたの意見基本的に極端。
ミックススレでも同様だが、人の意見をちゃんと理解したうえで
発言してくれ。あなたの頭の中にはまず最初に「こいつはわかっていない」
から始まるんだもんな。ちなみに>>16はこのスレでも必要ないと思うぞ。
恐ろしいがあくまで病気なんだよ。
医学かじるのはいいがその中で声楽に必要なことをチョイスしてから発言頼むよ。
なにがこのスレに必要かだ。そしたら役立つ。

29 :選曲してください:04/03/08 01:53 ID:uWOhNhLT
>>25
たぶん貴方にはその概念がないのだろうけど、声帯振動部の削減が起こるみたいだよ。

アメリカで認証された薬でも日本では使えないのと同じで、アメリカで作られた理論は
日本で実証されるまで教科書に載らないのでは。
以前テレビで医者が「世界では動くのが常識であっても、一昨年まで日本の解剖学では
この関節は動かないと教えていました」なんて言ってた。

あなたの勉強されていることを否定するつもりではないので、誤解なきよう。

30 :選曲してください:04/03/08 01:55 ID:UbQiQebi
>>27
その作者声帯をギターの弦か何かと同じだと考えてない?
振動部分の長さを変える筋肉が存在しない以上、そんなことは
不可能なんだけど。

31 :選曲してください:04/03/08 01:56 ID:UbQiQebi
>>29
アメリカの論文は大体読んでるよ。


32 :選曲してください:04/03/08 01:57 ID:UbQiQebi
>>28
ごめんね、説明しすぎだとは思う。
分かりにくいとも思う。以降気をつける。

33 :選曲してください:04/03/08 01:58 ID:FWtt6Q/t
>>31
医学部の方ですか?詳しいですね。

34 :選曲してください:04/03/08 02:05 ID:UbQiQebi
>>33
ごめんね。分かりにくくて。気をつけます。

胸声→裏声にかけて
声帯の層構造の面での振動部分の削減はおこる。

腕に例えると、声帯靭帯が表面の皮膚で、声帯筋が中の筋肉として、
声が高くなると振動する部分がどんどん浅くなって最後には皮膚しか
振動しなくなる。

というのはあるけど、
腕の先っぽと肘の近くからどんどん振動する長さが短くなるという話は聞いたことがない。

35 :選曲してください:04/03/08 02:06 ID:mSr7Q+rG
>>30
著者も基本的にはわかってないよ。ただのボイストレーナーなんで。受け売りといえばそれまで。
その師匠にあたるアメリカNo.1トレーナーの著作でさえメカニズムについては殆ど言及してないらしいw

あと声帯は出す音が高くなるにつれてだんだん近づき寄り合って、
ピタっと合わさってそこは開閉運動しなくなる→声帯振動部削減らしい。よくわからんが。

36 :選曲してください:04/03/08 02:11 ID:UbQiQebi
>あと声帯は出す音が高くなるにつれてだんだん近づき寄り合って、
ピタっと合わさってそこは開閉運動しなくなる→声帯振動部削減らしい。よくわからんが。

感覚というものだね。声帯の想像図を診察をうける声楽家にしゃれで書いてもらう、という本を
読んだことがあるけどみんなさまざまな声帯のイメージ像を持っているみたい。
その声帯に対する感覚が他の人と一緒ならいいんだけど。
たとえば低い声は胸に、高い声は頭に響かせるとよい。みたいな感じで。

37 :選曲してください:04/03/08 02:12 ID:uWOhNhLT
>>27
それを普通の時と繋げるのがボイスミックスということになるみたいだよ。
本の中でもあくまで仮説だけど、いきなり1/2になるのでなく、少しずつ狭まって1/2に
なるというわけ。ミックス初心者の場合、換声点で声が地声と裏声を行ったり来たりする
ような、音程が不安定になるのはそのためだと考えれば説明がつく。

>>34
ということは、層に対して削減が起きるから高音が出るということですか。
それは分かりやすいです。

38 :選曲してください:04/03/08 02:14 ID:d2bYjgpb
モマイラこれ読んでから語って下さい。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#seitainokyohi

>>34
>腕の先っぽと肘の近くからどんどん振動する長さが短くなるという話は聞いたことがない。
モマイが聞いた事無いだけ。
これはもう既に否定されてるってなら話は別だけど。
適当なこと言わんでください。

39 :選曲してください:04/03/08 02:17 ID:d2bYjgpb
>>25
>交差筋って内筋(甲状被裂筋)=声帯筋=胸声のときに使う筋肉のこと。
この認識がまちがっとるってことです。
研修医タンは勉強しる!

40 :選曲してください:04/03/08 02:20 ID:uWOhNhLT
あと、この本には声帯の実際の写真が載っているのだと思っていたんだけど、
写真から絵に書き起こした模式図なんだよね。一般人が見るにはその方がよいという
判断なのかな。どうせなら写真を載せてほしかった。

一応その絵では、声帯が1/2や1/3になって振動する様子が描かれている。

41 :選曲してください:04/03/08 02:20 ID:UbQiQebi
>>37
そうです。あと声帯が引き伸ばされることによって張力が高まるから声が高くなるというのがある。

>>38
ある動作をさせたかったら、それをつかさどる何らかの力が必要になるわけ。
振動する長さを短くするなら、その端っこをとめるものは何?
そこで交差筋とは言わないでね。

>>39
間違ってるなら教えてほしい。

42 :選曲してください:04/03/08 02:25 ID:NYLoFzKq
>>32
いや、、、、わかりにくさは2の次なんです。俺がいいたいのは
質問に求めちゃいない的外れな回答するなってこと。
例えば
質問者「これは鳥ですか?」
普通の人なら 「はい、これは鳥であってます。」以上なところを
君は 「ああいちおう鳥ですが、鳥にも色んな種類がいますよ。あと
この要素だけで鳥と決め付けても危険ですね。まずはですね、、、、」

わかりますか?

43 :選曲してください:04/03/08 02:30 ID:uWOhNhLT
>>41
一つ質問ですが、実際に声楽家の声を出してる声帯を内視鏡等で見たことがあるのでしょうか。
ファルセットなどの高音になっても声帯の面全体が振動していた、どんな高音でも1/2になった
ものなど見たことがない、と言われれば本の医学的解釈が間違っているのかもしれないわけで。

ストロボを使ったハイスピード撮影で声帯の振動の様子を観察するというのは、よくある話なんで
しょうか?

44 :選曲してください:04/03/08 02:31 ID:d2bYjgpb
>>41
えっと>>38のリンク先の高さのコントロールってところまで
読んで欲しかったんですけど、読んでいただけましたか?

>その端っこをとめるものは何?
声帯交差筋です。
一つの声帯辺縁部について、上からの交差筋と、下からの交差筋とを
同時に働かせた時、その部位は固定されるますよね?

45 :選曲してください:04/03/08 02:34 ID:d2bYjgpb
声帯は複雑な構造ですし、物理的な振動もただの弦の振動と捉えられない
複雑なもののようです。私は全てを説明することは出来ませんが
研修医さんの論理は単純化しすぎだと思います。

46 :選曲してください:04/03/08 02:39 ID:d2bYjgpb
今気付きました。
声帯交差筋は上下同時でなくとも、
振動の端点となるような気がしてきました。
筋肉の収縮は筋肉の硬直を伴うので、
声帯全体が引っ張られた時、組織の硬さの違いが
振動の差を生むように思います。
違いますでしょうか?
因みに>>44は私が今ひねり出した予想ですので
確かなソースに基づいたものではありません。

47 :選曲してください:04/03/08 02:45 ID:UbQiQebi
>>43
声の病変が疑われるときは必ず声帯を見ます。
ストロボスコピーも毎日のごとくやってます。

>>44
声帯筋(内筋)である外甲状被裂筋と内甲状被裂筋が交差していることを
声帯交差筋といってるわけです。

>一つの声帯辺縁部について、上からの交差筋と、下からの交差筋とを
同時に働かせた時、その部位は固定されるますよね?
筋肉は縮むか緩むかしかないわけです。固定されないですよ。

>ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetraframetop.html
みたいなサイトで声帯の図を見たら分かりやすいのではないでしょうか?

>45
それはいえる。単純化しすぎだとおもうけど、声帯は上唇と下唇(便宜上)で
位相のずれた波でできている、とかそこまでの話をすると
話が広がりすぎる恐れが・・・

48 :選曲してください:04/03/08 02:49 ID:uWOhNhLT
ちなみに、この本では音程コントロールについて
・声帯振動部の張り(緊張の度合い)
・声帯振動部の重さ(このスレでいう層の削減)
についてももちろん言及しています。

それにプラスして、声帯振動部の長さが変化するというのです。

声帯ってのは楽器ではありえないくらい短い振動部、共鳴部によって多彩な音色を
発するわけで、つくづく奥の深いものだな・・・


49 :選曲してください:04/03/08 02:51 ID:qaRUmcLx
ID:UbQiQebiさんは典型的理系人間だね。
人が求めてないことなのに関係ない知識だしてみたり。
すぐこれと決め付けて、自分の知識にないことはありえないという。

50 :選曲してください:04/03/08 02:59 ID:d2bYjgpb
>筋肉は縮むか緩むかしかないわけです。
よく承知しております。「筋肉が伸びて固まって固定する」なんて考えてませんよ。
>固定されないですよ。
声帯が立体であることを考えてください。上からの交差筋が奥と手前の2本あると
単純化したとき、それらの筋肉が緊張した時、声帯の上下運動は妨げられると思います。
声帯が交差筋によって横方向に引っ張られた時の声唇組織の反作用により
固定されるということも加味して考えてください。

また、声帯の部分的な振動についてこういう可能性もありませんか?
声帯の前部のみ交差筋により引っ張った時、声帯は「く」の字に変形します。
この状態で声門封鎖筋を働かせるとこれも部分振動を可能にする理由にはなりませんか?
「端点の固定」とは離れますが。


51 :50:04/03/08 03:02 ID:d2bYjgpb
くれぐれもいっときますが、これは全部オイラの推論ですからね。

52 :選曲してください:04/03/08 03:05 ID:UbQiQebi
>>50
ごめん、明日早いから明日考えてレスをつけます。
今からしばらく待たれると申し訳ないし。

こういうふうに自分なりに推論して考えられる人は好きです。
それではまた明日。

53 :50:04/03/08 03:08 ID:d2bYjgpb
>>52
おやすみなさいヽ(´D` )
オイラも寝ようかな…

54 :50:04/03/08 03:15 ID:d2bYjgpb
でもこれって研修医タンは不利だよね。
無いことを証明する事なんてこんな複雑系では無理だもん。
もちろんオイラもあることを証明する事なんて能力的に無理。
つまり結果はもう決まってて、「あるとも無いともいえない。」になる。
この推論は全く意味が無かった(´・ω・`)ショボーン

どっかに部分振動してる写真ないでしょうかね?

55 :選曲してください:04/03/08 03:24 ID:UbQiQebi
僕のお気に入りサイトはこれ。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetraframetop.html

僕が書いてることは、たいていこのサイトを前提条件として
補足的に書いていることだし。だから分かりやすさが足りないのかな。

それと声楽家と医師って実はすごく相性のいい組み合わせ。
何故なら声楽家ならポリープを作らずとも風邪を引いて歌うときにだって
必ず医師にみせるから。声楽家の声帯のことは調べ尽くされてる、といってもいいほど
山ほど本があります。
バリトン系のカウンターテナーとテノール系のカウンターテナーの違いでもなんでも。
詳しい話はまた明日。もし聞きたい人がいたらだけど。
でも胸声と裏声の定義は一定しないよね。

56 :選曲してください:04/03/08 03:26 ID:UbQiQebi
念のために言うとこのサイトの管理人とは何の関係もありません。

57 ::04/03/08 08:10 ID:+CeJbwXV
酒飲みながら唄うのは歌声にどういう影響を及ぼすの?

58 :選曲してください:04/03/08 08:22 ID:skBZR8Zh
あー、ボクもいまそれ聞こうと思ってました!
普段はB4、せいぜいC5で声が出なくなるのですが、
ちょっとお酒飲んでるとD5も超えます
でもあくる日は喉が調子悪いのです

59 :選曲してください:04/03/08 17:28 ID:uWOhNhLT
>>52
>こういうふうに自分なりに推論して考えられる人は好きです。

この発言は、50さん以外が何も考えていないように受け取れます。心外です。
実体験や可能性など一切考慮せず、知識のみで完全否定しているのは貴方ではないのですか?

現場で見る声帯も論文も、病変の話であって、高音発生のメカニズムではないわけでしょう?
高い声が出るかどうかは病気とは関係ないわけですから。
アメリカの論文は大体読んでいるといいますが、声楽に関するものも含めて膨大な
量ではないですか?

99%否定するのはいいですが、1%でも可能性を残しておけばそこで新しい発見があるかもしれ
ないのが科学ではないのですか?
つまり、「違います」ではなく、「私の医学的知識から推測すると、そのような現象が起こるとは
想像できない」という話なら誰もが納得できるはずです。ここで結論を出す、出せる話ではないからです。

>>55
このサイトは前から知っています。
気付いているのかいないのか、このサイトにも「交差筋の働きで振動が起きる長さを変えることができる」
と書いてありますよ。
このサイトを前提条件としているということは、音楽発声については専門外ということですよね?

60 :選曲してください:04/03/08 17:43 ID:uWOhNhLT
ttp://www.ffortune.net/social/people/nihon-today/mera-yoshikazu.htm
正しいかどうかは別にして、米良さん(カウンターテナー)に関して書かれたページ。

ttp://www.interq.or.jp/classic/javi/vocalcords.htm
こういう資料って見れないもんなんかね。

61 :52ではないが:04/03/08 18:02 ID:izbPCUkc
>>59
昨日今日知ったような状態で何を偉そうにしている。
どこだかでも書いたような気がするが、あんま知ったかぶってっと恥かくよ。

君の書き込みを見させてもらったが、頭でも、また肝心な身体でも全然理解して
いないじゃないか。
1年くらい研究してまともに高音が出せるようになってから発言して欲しい。
今のレベルじゃ話にならんよ。
あんたはまだ、右も左も分かんない一般人レベルだよ。

高田のその理論(振動部が弦と同じ仕組みになる)は間違いもいいとこ。
自分で物事を判断せずに、疑いもなく鵜呑みにするのはとても危険だ。
真実を知りたいのなら自分で深く突き止めるべき。

62 :選曲してください:04/03/08 18:31 ID:izbPCUkc
>気付いているのかいないのか、このサイトにも「交差筋の働きで振動が起きる
>長さを変えることができる」 と書いてありますよ。

真実を捻じ曲げて、あまりに勝手な解釈をしているな。
堂々とそんな電波的発言を。。。
それは「声区」なんてでかいスケールではなく、もっと微小でシビアな「ピッチ」に
関しての記述だろうが。まったく、小局的と大局的なものをごっちゃにするとは。
あのサイトはちっと小難しい表現してっから、素人初心者が手を出すと、こういう
誤解がさらなる誤解を生むんだよ。

いいか、振動部が1/2なるってことはもう1/2はパックリ開くことになるわけだ。
こんなことになったら息がだだ漏れだな。不自然でとてもありえない。

大体息漏れの多い、虚脱した裏声ですら1/2以上が振動している。
頭だけでなんとかしようとして、現実と大きくかけ離れてしまう典型だな。

基本的に音楽的な声の状態は、振動部の長さはフルだよ。
ファルセットにしろ、頭声にしろ、ミックスにしろ、胸声にしろ、全部だ。
それこそ、極限まで隙間を無くすための交差筋だし。

理解レベルが話になっとらん。出直して来い。

63 :選曲してください:04/03/08 19:33 ID:izbPCUkc
>>15
>逆だよ。かん高いこえに聴こえるのは男特有の低音部分も振動させてるから。
>倍音が混じるから。
この書き込みも、あまりの馬鹿さ加減に腹が立ってしまう。

胸声が混じって甲高くなるわけがない。むしろ逆。
キンキンするのは胸の響きが薄くて、頭ばっか響いてるから。
偏った倍音の出方で発声のバランスが悪い証拠。貧相な倍音。

一体倍音をなんだと思っているのやら。ある帯域だけが出てても意味ないのよ。
満遍なく上の可聴域付近まで豊かに出てる状態が「倍音が良く出てる」ってこと。
表声は裏声と違って、倍音の出方が豊かなんだよ。
倍音が均等で豊かに出ている声は、非常に響くし、何よりその伸びが素晴らしい。

64 :選曲してください:04/03/08 19:51 ID:NAbW0Lqx
しかし倍音出過ぎると汚い声になるけどな
・・・まあ、バランスの問題だよな

65 :選曲してください:04/03/08 20:29 ID:uWOhNhLT
>>61>>62
そういう貴方の方が偉そうだが。

どこで声区の話なんかした?
「交差筋の働きで振動が起きる長さを変えることができる」そのものの話をしてるんだよ。

ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/ongakukohza/ongakukohza008.html#pitch
これは同じサイトの別のページだが、「ヴァイオリンや三味線の弦を指で押さえて高さを
変えるように、声の高さを変える働きをします。」と書いてある。

>振動部が1/2なるってことはもう1/2はパックリ開くことになるわけだ。

そういう考えなら、議論に参加しないほうがいい。
「理解レベルが話になっとらん。出直して来い」とそのまま返してやる。

66 :選曲してください:04/03/08 20:34 ID:WmD+h6xE
>>61-63
知識厨はなぜ必ずそんな偉そうに話すんですか。
なによりまず人間性を鍛えてからくることをお勧めします。

67 :50:04/03/08 20:58 ID:d2bYjgpb
えっと、高田さんの本立ち読み(!)してきました〜
フースリーの『うたうこと』とHerbert-Caesariの『The VOICE of the MIND』に基づいているそうです。
アンザッツとサウンドビーム理論を支持していました。
The VOICE of the MINDはベルカント唱法の名著という評価を目にしましたが、
一方でベルカント唱法支持派の弓場徹さんはサウンドビームに批判的なところがあるのが気になります。
評価が固まった発声理論って無いんですねぇ。
初学者は困ってしまいます。以前の発声法に比べれば良いんでしょうけど…。
だからこそどの理論に基づいた実践をするにしても、耳の良さとセンスが重要なんでしょうね。

68 :50:04/03/08 21:00 ID:d2bYjgpb
>61
>高田のその理論(振動部が弦と同じ仕組みになる)は間違いもいいとこ。
この根拠はこれですか?
>いいか、振動部が1/2なるってことはもう1/2はパックリ開くことになるわけだ。
>こんなことになったら息がだだ漏れだな。不自然でとてもありえない。
ホイッスルボイスって息漏れ感ありませんか?
それ以前に、「振動部1/2→1/2パックリ」の根拠は何ですか?

あと、オイラがもし振動部の分割による音高調節が理論的におかしい!って攻めるなら
1/2になった瞬間に音域が一気に1オクターブも上がっちゃう。連続的な変化が果たして出来るのか?
ってことを攻めると思います。これがこの理論の最大の欠点だとオイラは思います。
前前から不思議だったんです。
高田さんの本には、1/2、1/3と離散的に変化するとか、連続的に変化するとか
1/32ずつ変化するとか定説が無いと触れていました。

69 :50:04/03/08 21:10 ID:d2bYjgpb
本を持ってる人は本の内容をレビューしてくれるとウレスィ(・∀・)

因みに
『うたうこと』『ベルカント唱法』『歌う筋肉』の内容を纏めたスレ
かこいいシャウトでアニソンですよ・・・!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/karaok/1067787790/

『うたうこと』の纏めと、それに基づいた実践的な練習サイト
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/

『歌う筋肉』公式HP
ttp://www.good-voice.com/

サウンドビーム理論とベルカント唱法をまとめたサイトって無いかなぁ

70 :選曲してください:04/03/08 21:18 ID:uWOhNhLT
>>66
知識に絶対的自信のある人は、相手を対等に見ないのかもね。

>>68
>1/2になった瞬間に音域が一気に1オクターブも上がっちゃう。連続的な変化が果たして出来るのか?
>ってことを攻めると思います。これがこの理論の最大の欠点だとオイラは思います。

だからこそ換声点を超えるのが難しいとも考えられるわけですよね。
つまり、いきなり1/2になったのが「声がひっくりかえった」ということです。
ここを、少しずつ1/2に近づけてゆくなら急激な変化を抑えることができ、繋がります。
だから高音ミックスは楽でも換声点のあたりが難しい、ということが起こると考えられます。

71 :選曲してください:04/03/08 21:29 ID:mSr7Q+rG
急激な声帯振動部削減=声の裏返りとしたら、ファルセットの立場はどうなる。
ファルセットが出来るってことは削減できてるって事になってしまう。

72 :選曲してください:04/03/08 21:42 ID:uWOhNhLT
>>69
ここはベルカントが基本になってるみたいだよ
ttp://www.collegium.or.jp/~sagitta/ocm_homepage/html/kouza.html

>>67
アンザッツは支持してないんじゃない?
アンザッツ理論には限界があり、サウンドビーム理論を考慮した指導をしている、という
話のようだけど。師匠にあたるセス氏の著書でも簡単に触れているだけだというし。

>>71
削減は、自然にやっていることのようだよ(高音の出る人は)。
ファルセットは、声帯の状態が違う。いわゆる芯のないファルセットが、本当のファルセット。
不意にひっくり返った時に芯のないファルセットになる人っている?

73 :選曲してください:04/03/08 21:53 ID:uWOhNhLT
あと、裏声を低い所まで練習してるけどミックスにならない、という人もいる。
これは1/2(まあ、比率は便宜的なもの)になった声帯で低音を出す練習をしているだけであり、
繋がらないのは当然ということになる。そして低音の限界を超えると、表かえる(1/1になる)。

1/2くらいまでは誰でも繋げていて、1/3や1/4に苦労している可能性もある。

74 :50:04/03/08 21:57 ID:d2bYjgpb
>>72
>アンザッツは支持してないんじゃない?
あ、そうですたか…。スミマソン('・ω・`)
適当なことかいちゃった

削減って具体的にどこらへんの音域から始まるか書いてありませんか?
もし書いてあったら教えてください。
ミックスで出せるさらに上、hiCの壁越え若しくはさらに上の音域に必要なのかなあと
思ってました。オイラにとっては遠い未来の話かななんて。

75 :50:04/03/08 21:59 ID:d2bYjgpb
>>73
ちょっとまって。
声帯の削減ってそんなに一般的に起こってることなの?
イメージ全然違う
ちょっとその本買いかも

76 :選曲してください:04/03/08 22:21 ID:uWOhNhLT
>>74>>75
この辺りの話は、本の中でも仮説として書かれている部分を参考にしています。

この仮説では、削減は換声点にて起こっているとあります。
換声点はこの板で有名なC〜Fだけでなく、数回存在するとあります(具体的には書いてない)。
別資料の解説では、BとhiCあたりにもあると言われているようです。

また、声帯振動部が削減されるわけですから、必要な息の量も減ります。
これはミックスができるようになった人は実感できるものだと思います。

77 :選曲してください:04/03/08 22:32 ID:izbPCUkc
>>65
はあ?何しらばっくれてるの。論点すりかえるなよ。
おまえらは換声点で声帯が1/2になると本気で考えてて、それに交差筋が
関与してるんだと思ってるんだろ?
少なくとも>>44の考えに同意するところがあるんだろ。

それで>>59の「交差筋の働きで振動が起きる長さを変えることができる」 だろ。
これは明らかに、交差筋で派手に振動部を1/2に出来ると言っている発言だ。
思いっきり声区をまたいだ上で、交差筋を持ち出して説得させようとしてるじゃん。
もう議論にならんな。

あと>>48で声帯振動部の重さ(このスレでいう層の削減)をピッチコントロール
の一つとして数えてるのは大間違い。
層の削減こそまさに換声のメカニズムじゃないか。全然分かってないね。
まあ、声帯が本気で1/2とかになるなんて思ってる人だからしょうがないけど。
あるいは層の削減の状態を身体で掴めてない人に言っても、、か。

78 :研修医:04/03/08 22:33 ID:UbQiQebi
>>50
ここまでくると単なる煽りにしか思えないが。

>このサイトを前提条件としているということは、音楽発声については専門外ということですよね?
私の知識がこのサイトを前提条件にしているという意味に思ったわけ?
「このサイトに書いていることはせめて前提条件として話をしよう、一から説明するわけにはいかないから」
という意味に理解してほしかったんだけど。

>現場で見る声帯も論文も、病変の話であって、高音発生のメカニズムではないわけでしょう?
なにやら医学を誤解しているようだけど、医学の基本は正常と理想的なあり方を知ることです。
まずそこから分からないと何が異常なんて分からないでしょう?声楽家の声区別の声帯の振動様式、
声区を超えるときの変化、などは調べ尽くされています。

>実体験や可能性など一切考慮せず、知識のみで完全否定しているのは貴方ではないのですか?
毎日何人も声帯を見ているのにそれを実体験といわなかったらなんと言うんですか?



79 :研修医:04/03/08 22:34 ID:UbQiQebi
ごめん。
>>59だった。

80 :選曲してください:04/03/08 22:38 ID:uWOhNhLT
>>72
ひとつ補足!

ひっくり返りのファルセットは1/2になったものと書きましたが、本の中では「振動部削減
に失敗し、コントロールを失って発作的に声帯が開いてしまったもの」と書いてありました。

ただし、ボーカリストが使うような芯のあるファルセットは僅かに声帯が閉じていて、純粋な
(芯のない)ファルセットは声帯が全く閉じないとあります。

つまり、1/2になってはいるものの完全には閉じていないという状態なのかな。
ミックスとは声質が違う疑問も解決しますね。

81 :50:04/03/08 22:41 ID:d2bYjgpb
>>77
層の削減の意味ですが、層を声帯靭帯と声唇と捉えればあなたの仰るとおりだと思います。
ただ、この場合、層とは声唇に厚さのことじゃないでしょうか?
伸展により声帯が薄くなることを指していると思います。

82 :選曲してください:04/03/08 22:41 ID:uWOhNhLT
ミックスのでき始めは細い、練習すれば太くなるという現象も、でき始めは声帯が安定する整数
分の1になるべく早くなろうとするのに対して、訓練によって最低限の削減で維持する技術を身に
つけるからと考えることができる。

83 :選曲してください:04/03/08 22:49 ID:uWOhNhLT
>>77
>>78
煽りだと思うなら出て行かれて結構です。
医学的発声を解説するスレでも立ててください。

84 :50:04/03/08 22:51 ID:d2bYjgpb
>>76
>この辺りの話は、本の中でも仮説として書かれている部分を参考にしています。

声帯の削減って観察による細かい裏付けは無いのですか?
あと観察による事実と仮説の範囲と推論の範囲を明確にしてくれるとウレスィ(・ω・)

85 :選曲してください:04/03/08 22:52 ID:izbPCUkc
>>68
まちがった推論を展開してる50さん。
大体あなたの間違った脳内理論が事をややこしくしている。

>ホイッスルボイスって息漏れ感ありませんか?
>それ以前に、「振動部1/2→1/2パックリ」の根拠は何ですか?

ホイッスルは3倍音でしょ。今は関係無い。
まず振動する長さが1/2になるなんてことはありえないのよ。構造的に。
「振動部1/2→1/2パックリ」はあくまで仮定の話。
あなたが考えてるように声帯の半分だけ振動して、もう半分が振動せずに
固まったまま、なんてそもそもどう考えても無理よ。
まだ、もう半分が開いてる状態の方が自然。
そしてその状態が息漏れ裏声。

大体からして、実際ミックスも出来ないのに頭だけ使って究明しようなんて
のが間違い。君らにミックスの感覚なんて分からないでしょ>>75,76
そんな状態の人に何言ってもしょうがないよ。


86 :研修医:04/03/08 22:52 ID:UbQiQebi
声帯の振動部分の長さが整数分の一倍になるとかいうトンデモ話の乗ってる本をある意味、
読んでみたくなったわw。まことしやかに健康について語る「あるあ○大○典」が
トンでもすぎて本当に健康についての知識がある人に毛嫌いされてるようなもんかな。

>>83
あなたが出て行ったら?個々は科学的理論に基づき高音を目指すスレでしょ?
声帯の振動部分の長さが整数分の一倍になる根拠をしめしてごらん。


87 :50:04/03/08 22:56 ID:d2bYjgpb
>>77 タンや>>78 タンは出てかなくてもいいけど、
ソースを出してホスィ
みんな素人だし、科学的にもまだ分かってないことも多い中で
あまり推論だけを戦わせるのはイミナイ(・A・)

研修医タンにはいっぱい本を紹介して欲しいです。

88 :50:04/03/08 22:58 ID:d2bYjgpb
>>85
色々と教えて欲しいです。
3倍は出来て2倍は出来ないの?
ちょっと考えてみる。

89 :50:04/03/08 23:01 ID:d2bYjgpb
研修医タンは>>25
>それはホイッスルの出し方
っていってるけど、それはどうゆう筋肉により
>声帯の後ろが閉じたままになり前方部だけが開閉運動をする
という状態になると考えているのですか?

90 :研修医:04/03/08 23:07 ID:UbQiQebi
>研修医タンにはいっぱい本を紹介して欲しいです。
一般大衆向けに声帯のしくみについてちゃんと説明した本はあんまり知らないけど
「声の検査法」上下巻
「日本人の声」
この辺。
機会があったら数冊分かりやすい専門書をおすすめしたいんだけど。
地声と裏声と喚声点の振動様式についての説明はどの本も一緒だから。

さすがに声帯の振動部分の長さが整数分の一倍になることが喚声の真実、なんて
事をかいてる論文も専門書も見たことないし。その高田さんの本が
ここ一ヶ月以内に出た本なら興味ありだけど。

91 :50:04/03/08 23:08 ID:d2bYjgpb
>>85
分かった。
1/2、1/3にはなるけど、それはY字型の声帯でのみ可能ってこと?
1/2の息漏れ裏声、1/3のホイッスル。どっちも息漏れ音。
半分が閉じて、もう半分がわずかな隙間のみ残して閉じた状況では
声帯の半分だけに物理的に安定な振動は起こらなさそうってのが
>>85タンの主張であってる?

92 :50:04/03/08 23:11 ID:d2bYjgpb
>>90
ありがトン
日本人の声は読んだことあるけど、少し意外です。
オイラは声楽の為の知識を得る為の本という印象は無かったので。
近くの図書館にあるので読み直してみます。
声の検査法も探してみます。

93 :選曲してください:04/03/08 23:13 ID:uWOhNhLT
>>84
声帯の削減については、ファイバースコープを使ったストロボ高速撮影によるものです。
ただし、本の中では写真でなく写真から書き起こした模式図による解説です。
協会の推薦書に解説されているとあるので、『The VOICE of the MIND』に載っているのかも。

仮説の部分は「考えられる」とかの表現を使ったんですが、分かりづらかったですかね。
気をつけます。

94 :50:04/03/08 23:14 ID:d2bYjgpb
>>90
いいかげんな事また書くけど、今日立ち読みした限りでは
>声帯の振動部分の長さが整数分の一倍になることが喚声の真実
とまでは言ってなったような…

研修医タンは>>91にも反対なの?

95 :選曲してください:04/03/08 23:22 ID:izbPCUkc
>>81
だから、君らは層の削減の本当の意味を理解していないんだよ。

ある意味で「層の厚さ=伸展により声帯が薄くなること」だよ。
でもこれは層の削減とは断じて言わない。
単に「伸展によって声帯が薄くなる」と言えばいい。
で、これはピッチコントロールの一つね。


この際だから層の削減の何たるかをちょっと説明してあげるよ。
さっきも言ったけど、これが換声の正体。
線路を上から見下ろした状態を想像して欲しい。

1:胸声区は線路付近の地面が全部振動している。
2:中声区は線路と線路付近の地面だけが振動。
3:頭声区は線路と線路の下のじゃり石程度が振動している。

実際はこのように、削減が起こってるの。イメージできた?
高音域に行くにつれ、徐々に振動する部位が声門に近づくんだよ。
断じて実声で声帯の長さが1/2になるなんてことは起こらないからな!

96 :選曲してください:04/03/08 23:27 ID:uWOhNhLT
>>95
あなたの医学的高音発声理論はよく理解したから大丈夫。

97 :研修医:04/03/08 23:27 ID:UbQiQebi
>>94
91はほぼ反対。

>>95
賛成。






98 :選曲してください:04/03/08 23:40 ID:izbPCUkc
>>91
>1/2、1/3にはなるけど、それはY字型の声帯でのみ可能ってこと?

そう!・・・なんだけど1/3はないと思う。裏声前程で1/2までってこと。

>半分が閉じて、もう半分がわずかな隙間のみ残して閉じた状況では
>声帯の半分だけに物理的に安定な振動は起こらなさそうってのが

そうです。加えて実声が前程での話。
裏声では1/2の状態で息漏れ裏声っすね。
1/3でホイッスルは違うと思う。

ホイッスルなんだけど、俺も詳しく知りたい>研修医さん
ホイッスルは俺は出せないから、これについては正確にイメージができないのよ。
ただ、声帯の長さが1/3にってのはおかしいと思う。
それでは余りに息が漏れるし、そんな振動体ではあの音量は出ないはずだから。

イメージだと、良く伸びたファルセットの状態で声帯靭帯の中央に微小な穴が
生じて、その穴を通りぬける呼気によって、あたかも口笛を鳴らすように
鳴ってるんだと思ってる。
だから本当はホイッスルでお終いで、1/3,1/4,1/5…なんていう理論的には高音
に限界がない、なんてーのは間違いだと思うわけです。




99 :50:04/03/08 23:41 ID:d2bYjgpb
>>95
>1:胸声区は線路付近の地面が全部振動している。
>2:中声区は線路と線路付近の地面だけが振動。
>3:頭声区は線路と線路の下のじゃり石程度が振動している。
了解しました。
>>77で層の削減こそ喚声のメカニズムっておっしゃってますね。
ついでにこのリストに、声帯靭帯のみの振動が裏声として加わるんですよね?

層の削減が連続的に進むならピッチコントロールと関係あるといっても
いい気がするのですがどうでしょうか?

>断じて実声で声帯の長さが1/2になるなんてことは起こらないからな!
これは>>91に賛成なんですか?反対なんですか?
オイラは「>わずかな隙間のみ残して閉じた状況」での振動=実声と思って書いたんだけど
この認識は間違ってますか?

100 :50:04/03/08 23:51 ID:d2bYjgpb
>>98了解です。
高田さんの本を(ぱらぱらと)読んだ限りでは、
Y字じゃない閉じた声門の絵は削減に関しては載ってなかったと思うので
実声では無理なんすかね?

>ただ、声帯の長さが1/3にってのはおかしいと思う。
>それでは余りに息が漏れるし、そんな振動体ではあの音量は出ないはずだから。
1/3になりつつも声帯が閉じているのかもしれませんよ(`∀´ )ケケケケ

どちらにしろ、理解が深まりました。もし良かったらまた色々考えを訊かせてください。

101 :選曲してください:04/03/08 23:58 ID:d2bYjgpb
The VOICE of the MINDを近所の図書館でハッケソしますた。
高田さんの本と同様に貸し出し中なので
いつ読めるかは未定。
いや、図書館って便利ですね。ホントに。

102 :98:04/03/09 00:07 ID:PknS8KGy
>>99
文章で書くのが大変面倒です。なんか俺、言ってる事雑になってるし。

>ついでにこのリストに、声帯靭帯のみの振動が裏声として加わるんですよね?
そうです。言わば、熱でふにゃっと伸びちまった>>95でいう線路ですな。

>層の削減が連続的に進むならピッチコントロールと関係あるといっても
>いい気がするのですがどうでしょうか?
ダメです!一緒にしてはダメ!
そもそも役割というか、その働きの意味するところが全然違います。
だからこそ声区というものが存在するのですよ。
層の削減は言わば、楽器形体の変化とでもいうのか、、、音階に合わせた
状態変化かな。水と氷で、氷の混ざった水ですよ!
とにかく、ピッチコントロールとは根本的に違うんで、じっくり考えてみて。


>>98のホイッスルのイメージは、やっぱ変だな。
声「唇」というくらいだから、これで隙間作って吹いてるんじゃないかな。
声帯靭帯の関与は皆無っぽいな。
実際、曲りなりに出来る人のレポでは喉絞って叫ぶってのがほとんどだし。
訂正しますね。。

103 :選曲してください:04/03/09 00:14 ID:vCUJMCA4
>>102
いろいろあんがとヽ(・∀・)/
一晩寝てから考えますね。

104 :選曲してください:04/03/09 00:19 ID:PknS8KGy
層の削減・・・何のことはない。これぞまさにミックスボイスそのものじゃないか。。
難しく考えすぎてて、さくっと出てこなかった。

表声から裏声へのグラデーションですよ!歌声そのものと言える。
これがミックスボイスの正体なんです>>95

定義があやふやとか言われてるけど、俺は確信しています。


105 :選曲してください:04/03/09 08:20 ID:ww/JbZlM
層の削減派に質問です。

ファルセットで高音を出す時、声帯の長さが2倍になると厚さが半分になって振動数が2倍に
なり、1オクターブ上がるっていう考えは正しいですか?
でも声帯ってそんなに伸びない(ような気がする)から、何か他の要素があるんでしょうか。

あと、このページに書いてあることは間違いってことでいいんでしょうか。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#takasa
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/ongakukohza/ongakukohza008.html#pitch

(参考資料 F・フースラー/I・ロッド=マーリング著 発声器官の肉体的特徴)
って書いてある。アマゾンで検索しても出てこないなぁ。

106 :選曲してください:04/03/09 10:49 ID:PknS8KGy
>>105さん

分かっているとは思いますが、そのサイトにもあるようにファルセットというのは、
そもそも声帯の振動ではなくて、声帯靭帯の振動(裏声)ですよね。
声唇と違い結構伸びるんだけど、伸びるだけでピッチ操作しているわけではなく、
最低音ではほとんど伸ばされないand開放弦。
高くなるにつれ、声帯の自然長よりも伸ばされand交差筋のギターのフレットの
働きが加わる。最高音付近になると伸びは最大and振動幅最小、のようなこと
が起こっていると思います。
交差筋は徐々に後ろ側から緩んでいく(振動部が前進していく)けど、声門は
ぴっちり閉じられているので、最高音に近づくにつれて息漏れが多くなることは
ないです。緩むといっても、声門封鎖はこなしますので。

声帯靭帯といえど2倍とかそんなには伸びないだろうし、やはり交差筋による
ハーモニクス奏法に近いピッチ操作に頼るところも大きいと思います。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#takasa
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/ongakukohza/ongakukohza008.html#pitch
なので、これは全然間違いじゃないですよ。

あの人の意見も聞きたいところですが。

107 :選曲してください:04/03/09 11:07 ID:PknS8KGy
>>106
早々と訂正します。
>緩むといっても、声門封鎖はこなしますので。
これは削除ですね。交差筋が声門封鎖するのは表声に関わる時ですから。
ファルセットでは常に声門を閉じる別の筋が働いていて、振動する長さが変わり、
さらに伸びが加わるということです。


ついでに息漏れ裏声の最高音が何故低いのか?また、高音にいくにつれ息の
消費量がハンパなく増えるのは何故か?などを考えてみると面白いです。

声門がぴっちり閉じておらず半分程度開いている以外は、基本的にはファルセット
と同様のことが起こっています。
最高音が低いのは、伸びがファルセットに比べてあまりに貧弱だからです。
息の消費量が増えるのは、息漏れ裏声ではファルセットで働く声門を閉じる筋が
働かないためですね。




108 :選曲してください:04/03/09 11:25 ID:PknS8KGy
>>95の補足説明っす。

線路、もといレールは伸ばしたり、材質も軟鉄から鋼鉄まで自在に変化します。
材質が軟鉄の時は裏声の時にあたり、伸び具合や閉じられ具合によって、
仮声や頭声なんかになります。
材質を硬質に変化していくと、金属的なキンキンする声質になっていき、
裏声から「芯」そのものになる(ちょっと分かり難いかな)。
さらに不要な緊張を全く入れずに極限まで硬質化してみると、ビリビリとか
ピリピリとした音になる。これが出来るようになると、何故か自然と砂利石や
地面も一緒につられて振動出来るようになってしまったな。

レール(声帯靭帯付近の交差筋)を硬くすることに目覚めること。そして同時に
任意の声唇収縮に対し、引き伸ばす力(頭声)で最低でもレールの自然長を
保てないと、第一換声すら越えられないってことだーね。
第二換声以上では、体感上さらに強烈にレールを伸ばさないといけません。
しかもバランス良く伸ばさないといけないし、硬さも最大限で維持。
これが結構難しい。
これらの仮定でバランスをとりながら上達するのは、なかなかに困難なこと。

「地声が低いにも関わらず、非常に高いファルセットは出せる」というミステリー
には、この「レールを硬くすることに目覚めること」が深く関わっています。
これが非常に目覚め難いからして、皆さん高音で苦しんでいるわけですな。
こんなもんでどうでしょうか。

109 :選曲してください:04/03/09 13:08 ID:vCUJMCA4
>>106
こんにちは(・∀・)今日もよろしくおながいします。

>>106で「>振動幅最小」と言ってますが、
>>98で「>1/3はないと思う。」と言ってます。
どっちも振動する「長さの削減」についてですよね?
どっちも「思う」ことですが>>98は無かったことにしていいですか?

あと>>95で「層の削減が喚声の正体」と仰ってますが、
第一喚声までと、その後の裏声までは>>99でいいとして
第二喚声ではどのようなことが起こっているのですか?

こっからはまたオイラの妄想なんですが、
オイラは2倍音と3倍音が5度の差であることと、
第一喚声と第二喚声の差が5度であることが意味ありげに感じます。
偶然かもしれないけど…(´・ω・`)
喚声に「長さの削減」が関係してるような気がするっちゅーことです。
第一喚声が大きくて第二喚声が小さい理由にもなりえます。
だから>>73>>80が気になってしょうがありません。
だからと言って「層の削減」が間違いとも思いません。

110 :50:04/03/09 13:10 ID:vCUJMCA4
109=50でつ

111 :50:04/03/09 13:31 ID:vCUJMCA4
>>106
>交差筋は徐々に後ろ側から緩んでいく(振動部が前進していく)けど、声門は
>ぴっちり閉じられているので、最高音に近づくにつれて息漏れが多くなることは
>ないです。
緩む部分が閉じられてて、緩んでない部分は開いているって事ですよね?
これって>>50の後半って事ですか?だとするとウレスィ(*´д`*)ポワワン

また妄想書いて(・∀・)イイ?
交差筋の働きは、実声と裏声で違うんじゃないかって思います。
実声では辺縁付近の交差筋のみが緊張することで、
新たな振動体ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#aratana
を生み出し、またその辺縁部の強い弾性力が声帯全体が引き伸ばされることによる
声帯の横幅の減少を妨げる。
裏声では、交差筋は全体が収縮することで声門を開く。声門を閉じることはしない。
閉じるのは横筋と側筋。
どう(・∀・)?

112 :選曲してください:04/03/09 13:36 ID:PknS8KGy
>>109
先に言っておきます。まだ暫定ではありますが、結論が変わりました。
自分の理論を突き詰めていった結果、高田さんの理論と結果が一致して
しまいますた。
まだ、交差筋によるピッチ操作のメカニズムを完全に把握していないから、
あまり決定的ではありませんが。

>>98はなかったことにお願いします!
と、2倍音と3倍音の差は全8度でないですかい?
----------------------------------------------
胸声・中声・仮声等どの声区でも、ピッチコントールに交差筋が大きく関わって
います。弦を押さえるように、声帯の振動部分の長さを変えています。

ある意味これは声帯の振動している長さが整数分の一以下になる可能性を
示していますが、それは相当高音(恐らくHiB,HiC以上)からの話で、それよりも
低い音階の中声区や胸声区では振動する長さの変化はずっと小さなものだと
思います。
こと胸声のみに関して言えば、声唇の長さよりもほんのちょっと振動する部分が
短くなる程度だと思われます。物理的にFの辺りが振動限界の上限になっている
ことからも…って、ん!

ということは、高田さんの理論あながち間違ってないじゃん!ってことに。。
なんということだ。自ら証明してしまった。

頭声の分割過程で生じる音階移動と全く同じようにミックスの音階移動も対応して
いるし、頭声の最高音がミックスの最高音だ。
やばい、矛盾が見つからない。

113 :選曲してください:04/03/09 13:46 ID:PknS8KGy
>>111
そうだよ!俺の>>106の交差筋の動作よりも>>111の動作の方が納得がいく。
これは勉強になった。それでいいと思います。
俺の言う後ろからが、>>50の前部からになるわけだよね。

筋肉が緊張するってことは短くなるってことですからね。
そして、声門を後ろから引っ張って開いていくことになるわけだね。
やってることは>>106と同じなんだけど、考え方がなってなかったな。

114 :50:04/03/09 14:01 ID:vCUJMCA4
>>112
>2倍音と3倍音の差は全8度でないですかい?
振動数の比が2/3って事は5度だよ。
1倍音(基音)と2倍音が1オクターブ
1−2 1oct  第1喚声?
2−3 5度   第2喚声?
3−4 4度
4−5 長3度
5−6 短3度
6−7 狭い短3度
7−8 広い長2度
8−9 長2度
ってなカンジどす。

115 :50:04/03/09 14:06 ID:vCUJMCA4
そういえばhiFに壁があるなんてのも聞いた事あるな
第3喚声なのだろうか?
いちおうF-C-Fでぴったり当てはまるけど…

116 :50:04/03/09 14:07 ID:vCUJMCA4
       / ,-''/ /    ,,-''"_ /   //       ヽ  l /  レ'/~       /‐/
      / /  | l|  ,,-'"/゙/,」|    /    ..::;;;,,,  }  /   |~ ,,-‐,,,-'''  //~
     / /-'''''| | /l /‐'''/'' .人   i'    .:: :;'" / / l  ノ゙i// ,,-‐'"──==
     //'"   ゙i;: | /‐' ./,, ,,ノ ゙i;,.  |     _,,-ヾ.// ノ ,-''" l |  ‐'"   ,,,-‐二
     レ'     ヽl:i' ./  )'、‐,\゙i;: | ,,,-‐二-┬ナ" /‐'"‐ 〉 ,i'───'''" ̄~-''"
         ,-‐',ヽ|'"  ./゙ヽ-ゝ='\゙i,'''ヽ -゙=‐'   '" ,‐'ノ,, /‐''" ,,-‐'''"~
        / / ;;:.  ──ヽ, ゙i;'''''' , ゙ "-‐'''''"""    〔_,/ ゙ヽ'-'"~
       / /   / ,; ,,_}_  ゙、 ./__,,  _,,       /      \             ちょっくら図書館に行ってくる
      ,;'  / ,;;;:;:/;: ,,   ~ ヽ ヽ.  ヽニ‐'、     / /       ゙i,_   
    ./        ''  ,l,,,,,,/ 〉  ゙ヽ、 ''''    ,,-''" /        ゙i.\
    /          / ヽ /     ゙ヽ、--イ~;;:'" //   ::;:;:;:   | \
   i          /  ̄ ゙̄"          |;:" //            ヽ-‐'''"~l|
  ./    ゙''''ヽ、,,-‐''"              .i /,;'"   _,,,,,,,,,_,,,-‐'''-''"~     |
 (" ̄"'''''‐--、,,_i'                 // '",,-─'''"  ,,,-‐'",-‐'"  ,,,,-‐ .___|
 i' ゙'':::::::::::::::::::::::}                _/''-'''"~   ,,,-‐'",,-'''"  ,,,-‐二-‐''''"   ゙ヽ

117 :選曲してください:04/03/09 14:12 ID:PknS8KGy
>>109
>オイラは2倍音と3倍音が5度の差であることと、

あ、そうだ。そうだよ。
2倍音と4倍音で考えちゃってた。すまん、あってます。

そして考えてみたんだけど、>>112
>ある意味これは声帯の振動している長さが整数分の一以下になる可能性を
>示していますが、それは相当高音(恐らくHiB,HiC以上)からの話で、
と言ってしまったが、息漏れ裏声やファルセットの特徴や5度の差から、F辺り
で1/2、HiC辺りで1/3に確かになりますね。
そうかー、Fで既に1/2になってるのかー

息漏れ裏声が何故にC以下から極端に出辛くなるのか?それは声帯靭帯を
1/2以上閉じることが非常に困難な為。
よく鍛えられたファルセットが何故にC以下もいけるのか?それは横筋を使って
1/2以上閉じることが出来る為。
なるほどそうか。


118 :選曲してください:04/03/09 14:48 ID:ww/JbZlM
振動部が短くならないとすると、ファルセットで2オクターブくらい出す人はどういう
メカニズムなのだろう、と不思議に思っていたのです。
やはり振動部が短くなると考えた方が自然に理解できますよね。

「The VOICE of the MIND」とか「発声器官の肉体的特徴」という本を読む機会がある人は、
ぜひ内容を紹介して頂きたいと思います。うちの近所の図書館には全然ないので・・・


119 :選曲してください:04/03/09 15:01 ID:PknS8KGy
図書館っすか。いってらっさいませ。

>>114
確かに俺の感覚だと、ファルセットにもミックスにもこれと酷似したような感覚
があるんで、驚いたよ。

特にファルセットではHiBまでとHiCからではなんか違うし、HiGからまた変わる。
さらにHiHiAからは極端に違和感があるし、俺の限界はHiHiCにある。
驚くほど一致してるけど、メカニズムとしては当然なのね。
そりゃ理論的に高音に限界はないってことになるわな。
実際は物理的に張力の限界があるが。

小野正利さんはファルセットとミックスでHiHiG出せるそうだ。
7倍音出るってことになる。俺は5倍音か・・・
張力によって余裕が出来れば、交差筋が働きやすくなるから、俺もさらに
鍛えれば6倍音までなら出すだけの可能性はあるのかもしれないな。。

で、疑問なんだが、そうなると何で男は基音のF(175Hz)以下の音が出せるの
だろうか。しかも人によっては1オクターブ下以上も。
やはりちょっとメカニズムを単純に考え過ぎたか?あるいは・・・
胸声でなく、ミックスや裏声に関しては「長さの削減」を適用できてると思うが。
胸声って特殊なんだろうか。

120 :選曲してください:04/03/09 15:15 ID:ww/JbZlM
>>119
小野正利さんはHiHiGまで!? そりゃ余裕あるはずだ・・・
だけど119さんもhihiCとは凄い。

あの詩吟のページに、高音になるほど補助的に喉仏が下がるのが理想とも書いてあった
んだけど、そのような感覚はありますか?

121 :選曲してください:04/03/09 15:31 ID:PknS8KGy
>>120
小野さんは途方もなくスゴイっす。俺なんてまだまだ・・・

>あの詩吟のページに、高音になるほど補助的に喉仏が下がるのが理想とも
>書いてあったんだけど、そのような感覚はありますか?

実際には下がるというよりは、上に上がるのを抑えてやってる感じです。
あんまり下がるほど下に引っ張るのも不自然だと思うのですが、オペラを見てると
極限まで喉開けしてるんで、喉仏が下がりっぱなしな印象ですね。
強ければ強いに越した事はないのですが。

122 :選曲してください:04/03/09 15:50 ID:ww/JbZlM
>>121
やはり、上に上がるのはだめってことですね。
しかしオペラでは下がりっぱなしですか。さすがに相当筋力を鍛えてるのかな。
俺もhiCの壁越えたいなぁ・・・

低音に関しては、また声帯の神秘ですね。
張力をゆるめ、振動する部分を総動員して重さを確保するのかな。
胸声の時は、層の増減による重さで振動を変えるのかもしれませんね。
首が長いと声が低いという俗説も、それならありえる。

123 :選曲してください:04/03/09 16:01 ID:PknS8KGy
>>119(自己レス)
なんとなく全体像が分かってきたような気がするのさー

恐らく胸声からミックスに移行する第一換声Fより下の基音のF(175Hz)から、
「長さの削減」と同時に「層の削減」が始まっているのだと思う。

このF(175Hz)から下は、「長さの削減」が起きず、「層の増加」ならぬ声唇が
厚くなっていくことで振動数が低くなっていくのではないだろうか。
ちょっと無理がある気がしないでもない。
しかしだ!これが原因で低音域で音程がスムーズに取りづらい(特に女は)
特徴と一致しているように思えなくもない。

胸声しか出せない人は、「長さの削減」はできるが「層の削減」が上手く出来ない
為に、振動部が1/2になる第一換声Fあたりで「長さの削減」を継続できなくなり、
ひっくり返りが起こるものと思われる。
ちょっとまともな理論が完成した気がしないでもない。

124 :選曲してください:04/03/09 16:24 ID:PknS8KGy
>>122
おー、見事に意見が一致。
やっぱ低音はそうなってる気がしますよね。

俺は首細くて自分では喉仏は余り出てないように思うんですが、長いっすね。
もしかしたらそのせいかもしれないけど、平均よりも声低いです。
でも、驚いた!こう考えるとバス以下の人が存在するのも納得出来るんです。

最低音は声帯の長さに依存するのが大前提になってはいますが、それでは
オクタビアンみたいなバスより遥かに下を出せる人の声帯って、とんでもなく
長いことになります。バスの1オクターブ下も出せるんですから、その長さの差は
男と女並の差になってしまいます。ちょっとぶっ飛びすぎだと思うのですよ。

もし、低音が層の厚さに依存しているのなら、その方が突然変異的な事象も
説明がつくと思う。真実はどうなってるのだろうか。

125 :選曲してください:04/03/09 16:57 ID:ww/JbZlM
>>124
俺もやせてるのに喉仏はそんな目立たなくて、首が長く、声が低いんですよ。
声帯の長さっていうのは、前後方向と上下方向の2種類あるのかもしれませんね。

そうなると、前後方向に長いと太く、短いと軽い声質になるイメージかな。
そして短い方が、高音はコントロールしやすそう。

喉を絞める発声というのは、層の削減をしないように力で抑えつけてしまっている声のことなのかも。
脱力によって、これらのメカニズムがスムーズに進むようになるとすれば・・・

前後には短めで、上下には長いっていうのが広い声域を獲得しやすい声帯なのかも。
しかし、低音はファイバースコープとか使って簡単に見れるもんじゃないだろうなぁ。

126 :選曲してください:04/03/10 00:05 ID:p4LrLAmc
振動体の物理的三要素からすると、発声の高音域へのアプローチは
・全長の観点…声帯振動部の削減
・張力の観点…声帯の伸展(胸声域では緊張???)
・質量の観点…声帯(関連器官)の振動層"削減"(表層への遷移)
の複合作用によって起こる、と考えて良いのでしょうか?

これは物理的に自然な表現に見えます。
それぞれ個別にコントロールされた状態が音質の違いになって表れ
複合的にコントロールすることによって喚声点が消滅したかのように発声できる、と。

私の個人的感覚なのですが、ファルセット(仮声)を出している時の声帯の状態は
ハーモニクスが出ているような感じなんです。真っ向から否定されそうな表現です(w
発声が声帯という物質の物理振動である限り、ありえないとは言えない
振動モードだと思います。
呼気圧力を掛けながらモードを維持し制御できるとはとても思えませんけど…

単なる物理振動と考えるには余りにも深い神秘の世界で、イメージするだけでも楽しいです。

127 :選曲してください:04/03/10 00:13 ID:iI1RmbRq
ちょい聞きたい
喉仏がどれだけ突出しているかいうことと、声帯の長さに
相関関係はあるのですか?

128 :選曲してください:04/03/10 00:16 ID:GXeHtCbW
>>127
思いっきり関係あるよ。男は声帯が長いから喉仏がでてる。

129 :選曲してください:04/03/10 01:25 ID:96WZB5lm
>>126
・張力の観点
・質量の観点
はいいけど、・全長の観点はないからね。
人体の機能は、頭で想像できる合理的な方法をすべて駆使しているわけではないからね。
ある程度は合理的にできているものだけど。

>>127
甲状軟骨角が発達する人だと、喉仏がどれだけ突出しているかいうことと、声帯の長さに
相関関係はある。でも成人男性の数パーセントは甲状軟骨角を欠損しているから、
その人たちは喉仏がでていない。喉仏が出ている人だったら相関関係があるんだけど、
喉仏が出ない人には適応できないってこと。

130 :50:04/03/10 02:19 ID:w2CKUk9K
図書館の本は全部貸し出し中でした(´・ω・`)ショボボボーン

なんか結局、高田さんの本は買いって事のようですね。
>>35-37>>48>>68-76>>80-82
ここら辺を読み直しました。
uWOhNhLTタン帰って来ておくれ…(´・ω・`)
今ならみんな大歓迎すると思うよ…。

確認程度に。>>123
>基音のF(175Hz)から、
>「長さの削減」と同時に「層の削減」が始まっているのだと思う。
>>91との事でしたが、「実声での長さの削減は無い」というのは無しでいいですか?
あと、>>68の後半に書きましたが、長さの削減が連続的かどうかはまだ分かっていません。
名手と言われる人でも喚声点付近に数音の移行的な音を確認できるとの事ですので
基音のFから長さの削減が進むって言うのはちょっと不安定な気がします。


131 :50:04/03/10 02:31 ID:w2CKUk9K
>>129
研修医タンですね(・∀・)。語り口で分かりますよ。
>・全長の観点はないからね。
声帯の長さと声の高さの相関がある事は既に知られていますが
そのことを言いたいんじゃないんですよね?
声帯の分割、長さの削減について批判的なんですよね?
その根拠として、研修医タンは、「声帯の振動を分割する筋肉は無いから」の
一点張りですけど、>>50の後半や>>111の前半あたりの説明では
ダメなんですか?
声帯の2質量モデルの実験を読むと、半分の声帯が接していて、
もう半分の声帯が呼気圧を解消するとき、接している部分が振動しない理由としては
十分なんじゃないかと思います。
それに高田さんは声門が三角形になっているスケッチを何を見て描いたんでしょうか?
あと>>89の質問に答えて欲しいです。

132 :50:04/03/10 02:34 ID:w2CKUk9K
以下全てオイラの妄想です(*゚∀゚)=3

オイラは高音を出している以上、ミックスも裏声と同じく長さの削減によって音高を稼いでいるという印象が強い

です。
加えて、ミックスボイスは実声的な振動をしていると思います。
つまり「Y字で実声」です。
ミックスが実声と異なる点は、声帯交差筋の辺縁部の緊張が加わることだと思います。
ミックスボイスが持つ金属的な響きはこの緊張による振動体に由来する気がするからです。
またこの緊張が喚声点における振動の以降をスムーズにしてるような気がします。

>>123タンの一連の主張を見ると「層の削減は喚声を呼び起こすもの」という印象を持ちますが、
層の削減は声門の開閉度に伴った受動的な振動変化に過ぎないのではないでしょうか?
喚声は長さの削減により起こり、胸中頭声の音質の変化はただ声帯の伸展に伴う声帯の隙間により起こっただけのような気がします。

>>117
>息漏れ裏声が何故にC以下から極端に出辛くなるのか?それは声帯靭帯を
>1/2以上閉じることが非常に困難な為。
>よく鍛えられたファルセットが何故にC以下もいけるのか?それは横筋を使って
>1/2以上閉じることが出来る為。
と仰ってますが、横筋の強さに焦点を当ててます。これの良し悪しは良く分かりませんが、
オイラは声門間隙の差を見る方がより重要に思います。芯のあるファルセットは息漏れ裏声に比べ
声門が閉じられているので、より小さな三角形の隙間に移行しやすいのだと思います。

因みにオイラの今現在のミックスボイスのイメージ↓
ミックスボイスとは「新たな振動体」に振動を担わせることによって
層の削減と長さの削減を支配している状態なのではないか?

133 :選曲してください:04/03/10 08:56 ID:IBrE7yOt
>>128
じゃあなんで喉仏めっちゃ出てる人で声甲高い人いるんですか?

134 :1:04/03/10 16:52 ID:0kH+Ey49
>>130
いますよ。昨日も。
他人はどうあれ、相手への押し付けと否定をしていたな、と反省しています。

高田さんのサイトをみたら、試聴がありました。
発声理論を勉強する前は何度も喉をつぶして高音も出なかったそうですが、なかなかの美声でしたよ。

135 :123:04/03/10 18:20 ID:P80AJhZB
>>130
>>91の件は無しの方向で考え直しています。

基音のFの辺りから上では、声帯の層がどんな状態だろうと(裏表関係無く)、
長さの削減が始まると考えてます。(実声での層の削減は、無意識にミックス
が出来てる人にしか起きない。これが起きるのはCの辺からに訂正)

ただ、それだけではデジタル的な音階移動になるので、伸展によってその
音階移動を補助してやり、アナログ的でなめらかな音階移動を可能に
しているものと思いますね。
言わば「Y字で歌声」なんですが、「Y字」はかなりオーバーな表現かと。
振動しなように、極わずかに声門をこじ開けてる感じだと思います。

>>132
「層の削減は喚声そのもの」だと俺は考えます。
なぜなら、ある層の状態で他の声区までも平気で行き来できるからです。
ファルセットがその良い例ですね。中声、頭声でも出来ます。
自分はファルセットでD(73Hz)の辺りからHiHi領域までスムーズに移動できますから。
どうやら、俺の基音はD(73Hz)の辺りにあるらしいっす。

なので、長さの削減は本質的に換声とは関係ないと思います。
間接的には音階移動として、換声と対応しているとは思いますが。
長さの削減は単に音階移動の手段であり、これぞ受動的ではないでしょうか。

136 :選曲してください:04/03/10 18:24 ID:P80AJhZB
>>134
この間はどうもすみませんでした。
過去の自分のレスが痛々しくて、見るのさえ嫌になっています。



137 :50:04/03/10 19:40 ID:w2CKUk9K
さかきばらのテレビにくぎづけです

138 :研修医:04/03/10 21:22 ID:96WZB5lm
>>131
そうです。僕です^^。

>声帯の長さと声の高さの相関がある事は既に知られていますが
そのことを言いたいんじゃないんですよね?
もちろんそのことではありません。声帯の長さ、太さ、重さ、共鳴腔の大きさ、とくに
声道の長さ、そして声帯の使い方、声帯組織の恵まれた柔軟性と声の高さの相関関係は
ばっちりあります。

>声帯の分割、長さの削減について批判的なんですよね?
はい、批判的です。僕にとって見れば今どき天動説を聞くくらいに理不尽です。
その理由は今から説明します。

>それに高田さんは声門が三角形になっているスケッチを何を見て描いたんでしょうか?
どんな医学啓蒙本でも声帯の模式図くらいは載っていますので、それを見てかいたんでしょうか。
それと「声帯の部分振動」という言葉はたいていの本に入っていますから、それを
長さの分割があるというふうにあっさり誤解するということも十分考えられます。



139 :研修医:04/03/10 21:33 ID:96WZB5lm
>声帯の分割、長さの削減について批判的なんですよね?
その根拠として、研修医タンは、「声帯の振動を分割する筋肉は無いから」の
一点張りですけど、>>50の後半や>>111の前半あたりの説明では
ダメなんですか?

筋肉の面でもそれなりに理由があるんですけど、
それ以前に長さの削減が無理な理由があっさりとあるんです。

長さの削減には色んな方法が頭で考えられると思うんですが、
50さんが考えた説について、50さんが前提条件にしたことがありますよね。

>半分の声帯が接していて、
もう半分の声帯が呼気圧を解消するとき、接している部分が振動しない理由としては
十分なんじゃないかと思います。

これが、実際の声帯の場合には、当てはまらないんですよ。
というより声帯の基本中の基本の働き。
声帯が接している部分があるとき、そこに呼気圧がかかれば、声帯が接している部分で
粘膜波動が発生し、胸声となります。
つまり振動しない理由どころか胸声のように振動する理由となってしまうので、50さんが
たとえば132で考えた説は意味がありません。

140 :研修医:04/03/10 21:40 ID:96WZB5lm
あと>>89の質問に答えて欲しいです
フラジオレットの声区のことですね。別名笛の声区。
声帯の前連合で孔のような隙間を作り、そこから「笛」のような
気流音をつくり「音」として出す方法です。ようは声帯で作った口笛と一緒。

141 :研修医:04/03/10 21:46 ID:96WZB5lm
>132
>オイラは声門間隙の差を見る方がより重要に思います。芯のあるファルセットは息漏れ裏声に比べ
声門が閉じられているので、より小さな三角形の隙間に移行しやすいのだと思います。

まさに50さんが言っているこの声帯の状態を外来でたまにみることがあります。
発声中に声門後部に三角形の間隙ができる状態。この隙間を変声三角と呼びます。
その名のとおり、変声期の声門閉鎖不全傾向のことです。たまにいるよね。
変声期で極端に息漏れして声が出しずらそうな子供が。
変声期が終われば変声三角は解消され、正常発声に戻ります。

142 :50:04/03/10 22:20 ID:w2CKUk9K
>>134
いらしたんですか(・∀・)
高田さんの本が手に入るまで当分時間があくのでもし良かったら
いろいろ教えてください。
高田さんのページみますた。高音も聞きたいですね。

>>135
レスサンクスコです。
長い妄想を人に読ますのはどうかと思ったんですが、書いちゃいました。
内容についてはもうちょっと考えてからレスさせて下さい。
>>123タンとの議論で色々理解が深まりました。

143 :選曲してください:04/03/10 22:30 ID:P80AJhZB
>>135でハデに間違えてますね。

>自分はファルセットでD(73Hz)の辺りからHiHi領域までスムーズに移動
のDは147HzのDです。
気を抜くと勝手に胸声が混ざってるんで、D〜Eの辺りかと思われます。
自然長に限界ギリギリまで近づいて、声帯靭帯全体を振動させてる感じです。
上がれば上がるほど声帯靭帯の伸展を感じるのに、下がる時は伸展しない感じ。
伸ばせばもっと低い音が出るんでは?なんてちょっと思ったりするのに。
C(262Hz)過ぎてから声量も極端に落ちてきますね。
これは張力が十分でないまま、振動幅が伸びて基音に近づいている証拠だと
思われるのよね。

自分は伸展はあくまで交差筋の働きを円滑にする為に、環境を整えているだけ
であって、音程を変える役目はほとんどしてないと思う。
音程は基本的に交差筋の働きが中心となっているのではないでしょうか。

交差筋の音程操作のメカニズムはどのくらい解明されているのかな?
これが分かれば苦労はしないのか。

144 :選曲してください:04/03/10 23:16 ID:0kH+Ey49
高田さんの本に、声帯の振動に関する記述はこのようなものがあります。

まず、声帯が複雑な開閉パターンを見せる理由は、筋弾性空気力学説 粘膜粘弾性空気力学説 
など諸説あり、 いまだ定説がないようだと書かれています。

声帯振動の連続写真(模式図)を示して、声帯の開閉は基本的に前から開いて後ろから閉じる
と説明されています。これは不思議ですよね。前から開いたら、前から閉じそうなものですが。
後ろ側には、何か閉じようとする力があるとも推測できます。

ウィスパーボイス(息の成分が多く聞こえる声)を高音で発声した時の写真も載っています。
ウィスパーにはトーンレスウィスパー(ささやき声)とステージウィスパー(力のあるウィスパー)
があるそうです。
高音であるためトーンレスウィスパーは前半分が近づき(振動部)後ろ半分が大きく開いています(非振動部)。
ステージウィスパーはなんと真ん中だけが更に近づき、前半分と後ろ半分が分断されています。
これによりウィスパーでありながら力のある発声ができるようです。

145 :研修医:04/03/10 23:30 ID:96WZB5lm
>>144
>声帯振動の連続写真(模式図)を示して、声帯の開閉は基本的に前から開いて後ろから閉じる
と説明されています。これは不思議ですよね。前から開いたら、前から閉じそうなものですが。
後ろ側には、何か閉じようとする力があるとも推測できます。

その人、素人の生半可の知識にしてもひどすぎる(大泣き)。
地声(胸声)に限っていえば、声帯の開閉は下から上に向かって開き、
下から上に向かって閉じるんだよ。閉じようとする力は普通に声帯筋と
呼気流速によるベルヌーイ現象によって生じるんだよ。

はっきりいって、こんなの国試でも大サービス問題として出て全員正解してもおかしくないほどの
声帯の基本中の基本知識だよ。

146 :選曲してください:04/03/10 23:32 ID:0kH+Ey49
こちらは仮説の話ですが、なぜ整数分の1で振動するのかも推論が書かれています。

まず、振動体が振動するときは必ず倍音が含まれるということ。
振動体全体がある周期で振動しているように見えても、同時にその整数分の1の周期で振動を
しているということです。

この倍音振動により、振動体は整数分の1で振動したがっているというわけです。
つまり、筋肉調整により、あまり無理をしなくても固定が比較的容易ということです。
言うなれば、高音発声とは、基音から倍音成分だけを取り出すイメージですかね。

医学やら物理学やら、色々な方面での研究が必要のようですね。

147 :選曲してください:04/03/10 23:36 ID:laSKhnoE
>>145
お前うっせえ! 一々出てくんな
文句あるなら高田に言って来い 馬鹿

148 :研修医:04/03/10 23:43 ID:96WZB5lm
>>146
声帯の倍音の話はそんなに単純な話じゃありません。

>>147
まじでその人に言いたい。
「実際のものを何一つ見ないで頭の中だけで
風が吹けば桶屋が儲かる式で考えるな。」


149 :選曲してください:04/03/10 23:45 ID:0kH+Ey49
>>145
これは声帯を真上から見て前後を言っているのですが、上下とは前後のことでしょうか。

150 :研修医:04/03/10 23:52 ID:96WZB5lm
>>149
声帯で上下といったら、上が頭側、下が足側のこと。
前後といったら、前が腹側、後が背側のこと。これはお約束ごとだから。

>これは声帯を真上から見て前後を言っているのですが、
それなら意味は分かる。それでも

>声帯の開閉は基本的に前から開いて後ろから閉じる
と説明されています。これは不思議ですよね。前から開いたら、前から閉じそうなものですが。

ここが間違い。開くのも閉じるのも下から上への方向。

151 :50:04/03/10 23:55 ID:w2CKUk9K
>>144
ウホッいい情報

>>138-141
研修医タンもレスサンクスコです。
>>139の振動の基本はあくまでも一般的な発声をする為の基本なんじゃないでしょうか?
声帯が接する圧力が普通以上なら話は別じゃないでしょうか、っていうのが
反論なんですが、>>144タンみたいな具体的な情報の前には
どんな理屈も覆ると思います。
ですから振動のある無しを論理に基づいて議論するのは
この辺にしとこうかと思います。
今後は、なるべく病変や正常な人の声帯ではなく、
プロの声楽家の声帯観察の情報を集めたいと思っています。

>>150
前後の開閉と上下の開閉は両立可能です。
振動方向が違うんだから。
どちらかがどちらかを排除する理由は特にないと思います。

152 :選曲してください:04/03/10 23:57 ID:0kH+Ey49
>>150
下から上に開くのはわかりますよ。当然だと思います。
でも下から上に開くとき、開口部が全く同じタイミングで開いていくのでなく、ごくわずかタイミングが
ズレることを言っているのだと思います。

153 :研修医:04/03/10 23:57 ID:96WZB5lm
>プロの声楽家の声帯観察の情報を集めたいと思っています。
基本的に声区に関する研究は職業歌手の協力のもとに行われています。
まあ日本の研究ではないが。

154 :50:04/03/11 00:01 ID:4ZcMUpgz
>>153
日本にもそういう研究あるみたいです。
>>60の下のサイトがそうじゃないですか。
ttp://www.interq.or.jp/classic/javi/vocalcords.htm

155 :研修医:04/03/11 00:02 ID:t/gae0Pt
>声帯が接する圧力が普通以上なら話は別じゃないでしょうか、っていうのが
反論なんですが、

ここを論点に持ってくると弦楽器ではない声帯独自の話をしなくてはいけませんが、
結論から言うと、声帯が接する圧力が増せば増すほど、より倍音成分の強い&同じ呼気量にしては
大きな声となります。振動が止まることはないんです。その理由聞きますか?

156 :研修医:04/03/11 00:06 ID:t/gae0Pt
>>154
そういえばありましたね。ありがとう。

157 :選曲してください:04/03/11 00:06 ID:U1+ZlxX2
>>156
>>152はどうなんでしょう?

158 :研修医:04/03/11 00:08 ID:t/gae0Pt
>>152
>下から上に開くのはわかりますよ。当然だと思います。
でも下から上に開くとき、開口部が全く同じタイミングで開いていくのでなく、ごくわずかタイミングが
ズレることを言っているのだと思います。

あってます。同じことが下から上に閉じるときも言えます。

159 :50:04/03/11 00:13 ID:4ZcMUpgz
>>155
>結論から言うと、声帯が接する圧力が増せば増すほど、より倍音成分の強い&同じ呼気量にしては
>大きな声となります。振動が止まることはないんです。その理由聞きますか?
それは存じてます。
オイラが言いたいのは、それよりも強い圧力ではどうなの?ってことです。
あと、片方から呼気が逃げる場合、振動しやすさに声帯の前と後ろで
差があるように思います。振動しやすい前だけ振動させて
振動しにくい後ろは振動させない呼気圧ってあるような気がするんですが
どうでしょう?

160 :研修医:04/03/11 00:20 ID:t/gae0Pt
>オイラが言いたいのは、それよりも強い圧力ではどうなの?ってことです。
声帯粘膜が二度と振動できなくなるまで不可逆的に力をかけた場合は、
振動をとめられます。そうはならない程度の力なら、声帯の閉鎖期が伸びて
いくことで倍音成分が増していきます。ポリープつくるおそれはあるけど、
それでも振動はします。

>あと、片方から呼気が逃げる場合、振動しやすさに声帯の前と後ろで
差があるように思います。振動しやすい前だけ振動させて
振動しにくい後ろは振動させない呼気圧ってあるような気がするんですが
どうでしょう?

声帯粘膜とそのすぐ下層の粘膜固有浅層は全体として非常に振動するの
に適した構造になっています。
一部の声帯粘膜が振動すれば全体の声帯粘膜に波及します。

161 :選曲してください:04/03/11 00:20 ID:U1+ZlxX2
>>159
補足として、高音になるほど息の量を減らしていかねばならないと書いてあります。
これは最重要事項で、声が小さくなることではないとあります。

162 :50:04/03/11 00:21 ID:4ZcMUpgz
>>158
では、>>145>>148>>150の発言は取り消しでいいですか?

>>160
>一部の声帯粘膜が振動すれば全体の声帯粘膜に波及します。
波及した場合、振動に腹が生じる可能性はないのですか?

163 :研修医:04/03/11 00:23 ID:t/gae0Pt
>>162
もしかして私の言う意味で158をとっていない?
145.148.150に矛盾はないですけど。


164 :研修医:04/03/11 00:26 ID:t/gae0Pt
図に書かなきゃ説明が難しいよね。
下から上に開くとき、ごくわずかに下からちょっとずつ開口しはじめるという意味で、
下と上のほうでは位相がずれています。

165 :研修医:04/03/11 00:27 ID:t/gae0Pt
なんか変な文章になってしまった。

下から上に開くとき、下からちょっとずつ開口をはじめるという意味で、
下と上のほうでは位相がずれています。

166 :50:04/03/11 00:28 ID:4ZcMUpgz
>>163
まあ確認。
上下方向の開閉について、>>145>>148>>150を取り消す必要はないと思うんですが、
前後方向の開閉について、>>145>>148>>150で否定してらっしゃるので…
>>150
>>声帯の開閉は基本的に前から開いて後ろから閉じる
>と説明されています。これは不思議ですよね。前から開いたら、前から閉じそうなものですが。
>
>ここが間違い。開くのも閉じるのも下から上への方向。
「間違い」って何についてですか?

167 :研修医:04/03/11 00:29 ID:t/gae0Pt
>一部の声帯粘膜が振動すれば全体の声帯粘膜に波及します。
波及した場合、振動に腹が生じる可能性はないのですか?

声帯の波動を弦のような平面的なものと考えないでください。
下から上へ流れるような波動が全体に広がります。

168 :50:04/03/11 00:30 ID:4ZcMUpgz
>>164-165
上下の位相のズレについてはここが詳しいですよね。
ttp://www.kuhp.kyoto-u.ac.jp/~ent/fsl/s2.html

169 :研修医:04/03/11 00:31 ID:t/gae0Pt
>>168
なんか微妙に文字化けして私の環境からじゃ読めない。

170 :50:04/03/11 00:39 ID:4ZcMUpgz
>>169
そうですか…、残念です。
同じページに声帯は上下左右の振動が組み合わさり
斜め上方へ楕円形を描くように振動するとあります。
>声帯の波動を弦のような平面的なものと考えないでください。
>下から上へ流れるような波動が全体に広がります。
確かに平面的では無いようですね。
あと波動が広がることと腹が出来ないことは背反なんですか?


171 :研修医:04/03/11 00:40 ID:t/gae0Pt
リンクをたどったらINDEXでいろいろ読めた。
うん、これは全体像をつかむにはいいサイト。とりあえずこのサイトを前提として議論は進めたい。



172 :研修医:04/03/11 00:42 ID:t/gae0Pt
>そうですか…、残念です。
なんの文字が□に抜けてるのかは分からないけど、
意味は取れる。

173 :選曲してください:04/03/11 00:47 ID:U1+ZlxX2
研修医さんて、診察でもこんな態度なのかな。
2chでは医者だという人をたまに見るけど、病院行きたくなくなる。

174 :研修医:04/03/11 00:49 ID:t/gae0Pt
>>173
ごめんね。某本の話を聞くうちにあまりに腹が立ったんだよ。

175 :研修医:04/03/11 00:51 ID:t/gae0Pt
なんていうか、広く人に読まれる本を書くなら、しっかり勉強してかいてもらわないと、
それを信じてしまう人が続出してしまってて、びっくりしたというか。
大人げないけど。

176 :選曲してください:04/03/11 00:51 ID:pIkLhzcH
>>173
お医者さんは患者怒らして得することなんて一つもないから。
むしろ面倒なだけ。

177 :研修医:04/03/11 00:56 ID:t/gae0Pt
>>176
それはいえる。
それにこんだけ某本に対してきれたことで、
ますます某本に愛着が湧いた人もいるんだろうな。
もうちょっと上手い言い方があったと思うんだけど、
怒ってしまった。パソコンの前で・・・。

178 :選曲してください:04/03/11 00:57 ID:U1+ZlxX2
>>174>>175
つまりは、正義感ということですか。

ところで、人によっては4オクターブ以上の声域を持つ人もいるわけですが、振動部の削減が
起こらないとすると、どのように振動数を16倍以上にもするのでしょうか。
簡単に(は無理なのかな)教えてもらえませんか。


179 :研修医:04/03/11 00:58 ID:t/gae0Pt
正義感なわけが無い。
自分勝手な理不尽な怒りです。

180 :50:04/03/11 01:10 ID:4ZcMUpgz
研修医タンに応えて欲しい質問が幾つか残っています。
そのうち、このサイトについてこんなやりとりがありました。
ttp://www.kcc.zaq.ne.jp/ono/voicetraining/voicetra000e.html#takasa
>>59
>このサイトは前から知っています。
>気付いているのかいないのか、このサイトにも「交差筋の働きで振動が起きる長さを変えることができる」
>と書いてありますよ。

この記述をどう解釈なさってるんですか?>研修医タン

181 :研修医:04/03/11 01:17 ID:t/gae0Pt
>ところで、人によっては4オクターブ以上の声域を持つ人もいるわけですが、振動部の削減が
起こらないとすると、どのように振動数を16倍以上にもするのでしょうか。
簡単に(は無理なのかな)教えてもらえませんか。

難しい問題だね。一つは前筋による声帯の伸展で張力アップと、声帯の縁しか振動しなくなる
質量部分の減少での声高。

あと一つは、・・・私の仮説になるんだけど。

胸声を出すときって実は声帯は開いて閉じてを繰り返しているだけじゃないんです。
開いて閉じてしばらく閉じっぱなしの三つを繰り返しているんです。
それぞれ開大期、閉小期、閉鎖期といいます。
この三つ合わせた時間が基本周波数の逆数。

低音になればなるほど、閉じっぱなしの時間が長くなって、
閉鎖期の時間が、開大期+閉小期の数倍にもなる。
裏声だと逆に閉じっぱなしの時間は0になる。

この閉鎖期の長さが振動数を数倍にも引き上げる余力になると思うのが私の仮説。
実際にそうなのかはよく分かりません。興味がある人は一緒に考えてください。

182 :選曲してください:04/03/11 02:00 ID:U1+ZlxX2
>>181
なるほど、低音には元々余力があるというわけですか。
仮説ということは、今のところ高音発声について定説となる理論はないということですか。

裏声では閉じっぱなしがゼロということですが、裏声でも2オクターブ以上出す人がいます。
これでも8倍以上というわけで、伸展と声帯の縁しか振動しなくなる(裏声にもあるのかな)
ことで可能な数字とは思えないのですが・・・
1オクターブ上げる(振動数が2倍)には、張力で4倍必要ですよね。

あと、人によって最高音が極端に違ったり、換声点といわれる壁みたいなものが存在する
不思議も、説明がしづらいように思います。

声帯振動部の削減が医学的に考えにくいとしても、とりあえず合理的な仮説として置いて
おいて、別の合理的な仮説を医学的見地から提供していただけた方が、このスレとしては
プラスであり余計な摩擦が生まれることもないように思うのですが。

183 :選曲してください:04/03/11 22:15 ID:n05KSLTG
 

184 :選曲してください:04/03/12 00:39 ID:h2Tu/6sx
>>110
ファルセットと区別するようなものじゃないってことだよ。
繋がる人もいるし。そうなればどこからホイッスルなんて誰にもわからない。
1は別物だと思って区別しただけのことでしょ。

185 :選曲してください:04/03/12 00:41 ID:h2Tu/6sx
>>184
誤爆です・・・

ところで、高田さんのトレーニングをやってるけど、まだ1週間程度なのに成果が現れてきた感じ。
発声理論は置いておいても、トレーニング自体は間違ってないと思う。

186 :平方メートル:04/03/12 01:57 ID:6dLeHyht
人の歌聴いても自分で歌ってもホイッスルに切り替わるのはわかるよ。

187 :選曲してください:04/03/12 09:42 ID:AzgHWDsn
>>185
あのエクサをこなせるようになるだけでも音域はけっこう広がるはず。
ごちゃごちゃ考えず前の方は読まなくてもいいから、ひたすらできる
ようにしる!!!

188 :選曲してください:04/03/12 10:44 ID:4eLg6Sdi
確認するけど、研修医は自分でその正しい理論に基づいて高音出せるんだよね?
高音出してうpして証明してくださいませんか?
まさか出来ないとは言わないでしょうが。

189 :選曲してください:04/03/12 11:31 ID:pzffuelS
>>188
理論を研究する人と、実際にできる人は別の人で良いのでは?
スポーツの研究している人とかもいるし。

190 :選曲してください:04/03/12 13:01 ID:AzgHWDsn
研修医さんはだせないんじゃないかなあ。なんとなく。彼は理論が好きなんだよね。
でも出せるようになるには自分の声帯と会話できるように頑張るしか
ない。出せるようになって、今声帯ちゃんと閉じてるとか後ろだけ開いてる
とか真ん中だけ開いてるとか、音と感覚で何となくわかるようになる。
でも理論は知ってた方がイメージと結び付けやすい。歌で使う裏声は
後ろが閉じてないと歌がテンポに遅れる。


191 :選曲してください:04/03/12 14:09 ID:pYnbzzBW
研修医さんはカラオケ行って声を出して実践してるほど暇じゃないだろ。

192 :選曲してください:04/03/12 16:54 ID:AzgHWDsn
たひかに。医学生さんとかかな。

193 :50:04/03/12 19:12 ID:2MI2ReSb
今日も立ち読み&図書館してきました
古屋恵子さんのヴォーカリスト養成アイテム基礎編と上級編です。

上級編に図がありました。
その図の説明文です。

胸声 声帯が厚く短くなり、全体が振動している。
頭声 声帯は薄く長くなり、辺縁部の接触している一部分のみが振動している。
ファルセット 頭声よりもさらに振動部位が限られた部分になっている。
★頭声とファルセットというのは非常に似通っており、厳密な意味での違いは
今でも完全に解明されているわけではないようです。(2002年4月)

接していない部分が振動するのかと思ってましたが、
接してる部分が振動するとの事。
>>144タンの記述であれ?と思ってたんですがなるほど
言われてみれば…。
変な質問ばかりしてごめんなさいね。>研修医タン

ところで高田さんの本が手に入りません。ムムゥ

194 :平方メートル:04/03/13 00:19 ID:3ImbJ1d0
ところで、「高田さんのトレーニング」って何?


あ、それ書いたら宣伝の意味ないか

195 :選曲してください:04/03/15 15:52 ID:1Is5YJyo
高田さんが1999年に出した本には、腹式呼吸だの一般に言われてるような発声理論しか書いてない。
当然トレーニング法も違う。
高音が出ないなら、それぞれ得意な音域があるのでキーを変えましょうみたいなことさえ書いてある。

アメリカ行って彼もカルチャーショックだったのかもね。

196 :研修医:04/03/18 07:40 ID:2RB72tOR
おひさしぶりです。

>>180
50タンおはよ。
O氏解釈をあいまいに書いてますね。あいまいなことを二行だけ書いて
説明していない。多分ここはO氏自信なかったのか、O氏自身の仮説
だったんじゃないでしょうか。
図を見て解釈すると
「交差筋の働きで振動が起きる層の深さを変えることができる」と読めなくも
ない書き方です。


なぜなら仮に声帯靭帯の下層でいくら筋肉で振動部分を区分けしたとしても
実際の振動の中心は常に声帯靭帯ですから、声帯靭帯の粘膜波動が全体に
まんべんなく広がっていくのを止めることはできない。

このサイトを立ち上げたころより、今掲示板に書いてらっしゃるO氏ははるかに
多くの知識を身に付けてらっしゃいます。今のO氏は胸声、中声、頭声で、
声帯の振動部分の長さを変えるとは考えてらっしゃらないと思います。

197 :50:04/03/19 23:39 ID:t+3eV234
>>196
レストンクスヽ(・∀・)/
感謝です。

198 :選曲してください:04/03/20 00:56 ID:iS0c3Hgm
ttp://www.ookita.com/how/voice.html

こんな耳鼻咽喉科あるんだな。
Seth Riggs氏ってのが高田さんの師匠。
最近は日本でも名が知れてきたようだね。

199 :選曲してください:04/04/01 01:54 ID:nwXm990y
ラルクのハイドは普段話す時はボソボソと低めの声で話す。
ハイドが歌う時は通った高音が出る。
この違いは一体何ですか?

200 :選曲してください:04/04/01 03:05 ID:k7NCBfz4
オレもだよ

201 :199:04/04/01 04:21 ID:nwXm990y
つまり息を引っ掛けて声を拾ってる部分が喉の奥にあって
歌う時に腹式な喋りになるから急に声が大きくなるってこと?(説明下手スマソ

202 :選曲してください:04/04/01 04:40 ID:bpq53/Vu
>>199
喋り声と歌声は関係ありますが別物と考えてください

203 :選曲してください:04/04/01 09:17 ID:kAg/wvb6
小中学校の音楽の授業で、きちんとした発声で歌う事とか
教えなくなったのか?


204 :選曲してください:04/04/02 09:13 ID:oue4rWHW
ちょっとスレ違いかもしれませんが、他に適切そうなスレがなかったのでここの識者の方に質問させてください。

声門を素早く開閉させると腹(へその上辺り。横隔膜?)がピクピク動く気がするんですが、
医学的に見てピクつくのは妥当なものなんでしょうか?(声門開閉の随伴現象というか、そんな感じがするのです)
それと、体感的&感に過ぎないのですが、声門があまり閉じていない(=息漏れ)状態(で息だけを通過させている状態)から
声門を開閉させるとピクつき度が高いような気がするんです。
また、呼気時に声門を開閉させるよりも、吸気時に声門を開閉させた方が、ピクつき度が高いような気も…?
これって、どうなんでしょうか?
ちなみに「声門を開閉」というのは、歌唱法では多分ちりめんビブラートをかけた状態に相当すると思います。


205 :選曲してください:04/04/10 20:28 ID:QsJjjgiU
皆さん歌う時どこで声を拾ってる感じがしますか?
僕は最初口の中で拾ってる感じがしたんですがボイトレやってたら
だんだん喉全体で声を拾ってる感じの声になりました。
なんかはっきりしない篭った感じの声になってしまった。

206 :選曲してください:04/04/24 21:04 ID:wgI42iFE
誰かがくる前に勝手に迎え撃ちますが、
仮声帯なんて使うわけねーだろが。

207 :選曲してください:04/05/01 21:36 ID:Ag3RkeLA
ファルセットを音階順に出していくと、B4・C5のあたりでトンでしまい、
E5のあたりに裏返る?(説明しづらいんですが、地声→裏声ではなく裏声→裏声に移行するような感覚)
のが悩みで原因がわからずにいました。が、このスレを読んでだいたいのメカニズムが理解できた
気がします。ただ、どうしてもこの2つの裏声をつなげることができません。俺の喚声点はC5だと
思いますが、この付近は2つの裏声がぶつかっていて、しっかりと唄いこなすことができない・・(T_T)
つたない文章で申し訳ないです。。なにか解決法ないでしょうか?

208 :選曲してください:04/05/01 23:23 ID:gjN69A8R
>>207
ミックスボイススレのテンプレの参考サイトを見れ!

209 :選曲してください:04/05/01 23:47 ID:oQfemUE2
>>207
おっ!俺もそれに近い状態になる時たまにあるよ。
たぶんその二つの裏声は違う種類の裏声で、一つに繋げるっていう事は無理だと思う。
俺の場合低いほうの裏声は小さな声じゃないと出ない。高いほうの裏声は大きな声で出るから
いつも高いほうの裏声を使うけど、たぶん高いほうの裏声っていうのは極高声っていう、
たくさん出すと低いほうの裏声が出にくくなってしまう声だからやめたほうがいい。ここでいう低いほうの裏声
っていうのは普通の人が出してる裏声のことね。

それで結論としては低いほうの裏声を高くする努力をしたほうがいいと思う。(つまり高いほうの裏声は使わないで捨てる)
でもこれは俺が何となくで考えて導き出した程度の答えだから参考程度にしといてね。間違ってる可能性大だから。

210 :選曲してください:04/05/02 00:52 ID:JJKjM0e3
E5程度で極高音てことあるんですか?

211 :208:04/05/02 00:59 ID:k9YXdy9Y
>>207
よく読まないでレスしちまったヨ。モメン
このスレ的には、上のほうを捨てるってのは非推奨じゃないかな

表と裏の融合の時と同じように、裏1と裏2を別々に鍛えて
音色を似通わせ→融合
ってのが類推されるメソッドなんじゃない?

212 :209:04/05/02 01:15 ID:zkr36P9a
>>210
俺が言う高い裏声っていうのはかなり低い音域から繋がってhihi領域までスムーズに出るから、
どこからが極高声という判断は出来ないと思う。
>>211
うーん、それが出来ればいいんだけど、俺の場合たぶん無理だと思う。
正直練習しても繋げられる気がしない。「全く別物」みたいな感覚だから。


213 :207:04/05/02 02:32 ID:wwe5jdwH
みんな2ちゃんとは思えないほど親切だ・・(T_T)
某掲示板では低いほうのファルセットを地声で片付けられちまいましたから。
状況的にはまさしく>>209さんのような感じでカラオケでは2つを使い分けてる
のが現状です。で、俺が今目指しているのがまさしく>>208=>>211さんの形で、
低い裏声で高音を出し、高い裏声で低音を出す練習をしています。
この前高い裏声を低く引っ張るように唄って練習したら一時的にですが低音から
高音に裏声がスムーズに移行したんです。(寝て起きたら元に戻ってましたが・・・)
声質は決して大きくは違わないと思うので繋げることは可能だと思ってます。
ただその練習の仕方がわからない・・。今やってる練習がベストなのかわかると
うれしいんですが・・

214 :208:04/05/02 03:17 ID:k9YXdy9Y
>>213
急ぐな
喉壊さないように
音のイメージをしっかり持て
アンザッツやサウンドビームに頼るのは危険。声のイメージを優先しろ
上手くならなくても泣かない

オイラにいえるのはこれだけですよ。お互いガンガリましょう(・∀・)

215 :208:04/05/02 03:19 ID:k9YXdy9Y
>>213
ベストかどうかは知らんけど、高田さんの本にある
交差筋が自然に鍛えられる練習とかしてみてはいかがか。

216 :207:04/05/02 12:01 ID:wwe5jdwH
>>214>>215
ありがとうございます。上手くならなくても泣きませんw
気長に直していきます。高田さんの本、前から興味あったんで
俺もちょっくら図書館行って来ます(・∀・)


217 :選曲してください:04/05/02 14:09 ID:J1I6QgRU
>>209
あ、俺も一緒かもしれない。
声量の出る高い方の裏声ってやつ。
F#5ぐらいまでなら地声に負けない声量が出るかも。
地声とかぶる音域まで下げることはできるから繋げたいんだけど、
これがうまくいかない。

最近までそれが普通の裏声だと思っていたんだけど、別に出せることが発覚。
全然出したことなかったから、声が弱すぎ。
>>209に書いてある、高いのを出すと低いのが出にくくなる状態かも。

ちなみに、高い裏声を録音して聴いてみたら、なんか少年合唱団みたいな声だった。
子供が出す裏声でない高音、みたいな感じ。
「翼をください」とか歌うとサマになるかも。

高い声で声量がバッチリなのはどうにかして生かしたい。
とりあえず俺も高田さんの本を読んでみようかな。

218 :選曲してください:04/05/02 15:36 ID:wX/iQdDV
うpしる!

219 :選曲してください:04/05/02 16:14 ID:tTsJglZx
高い裏声は極高声ではないよ。
極高声というのは高い裏声(高音ファルセット)の状態から、一部のみが
引っ掛かったような無理な状態で発声された時の奇声。
これは無理して出しているわけであり、負担が大きい。

大体だけどHiC以上から高音ファルセットって感じで、個人差あるけどHiE,F,G,Aの
辺りで頭打ちして、その付近以上をファルセットで無理に出そうと極高声になる。
あと、高い裏声低い裏声というように別の声として区別するのはおかしくて、
全部同じファルセット。

高音ファルセットを発声してすぐに低音のファルセットが出し難くなったりする
のは、まだまだってこと。
日頃から色んな音階をファルセットで出す機会を作って、出し慣れることが一番。
ただし続けないと意味がないし、特に最高音は怠けていると軽く1,2音は変動して
しまう。

220 :選曲してください:04/05/03 05:16 ID:cwcuM390
私も裏声で音を上げていくと、
さらにもう一つの喚声点らしきものに遭遇します。
幸い、音階としては繋がりますが、
調子良い時限定で、普段は喚声点に到達して終了…
ただ、調子良い時には最高音からの
連続的音程変化(レガートというかサイレンというか)で上下させると
裏2→裏1→地声→裏1→裏2と発声ポジションが切替わるのが判ります。
この辺に未熟さが現れております。上昇側は特に巧くいかないですね…

でも、"裏2"は別の出し方ではなく、"裏1"の延長線上にある感覚です。
"裏2"の発声中、声帯には殆ど負担を感じないのですが、
声帯周りの筋肉に疲労を感じた後、次第に出しづらくなっていきますので
筋力の問題と心得て、毎日少しずつ鍛えようかと思っています。

221 :選曲してください:04/05/03 08:36 ID:7nQC++/C
声帯を手術して声高く出来ないのでしょうか?
エックスのトシがそうだと聞いたことあるのですが。

222 :選曲してください:04/05/03 08:54 ID:K+pZnoy4
>>221
そういう手術はある
でもキーが上がるだけで音域自体は狭くなる



223 :選曲してください:04/05/03 09:29 ID:5yiUyBTY
>>221
手術で最低音を上げることはできる。
けど、最高音はまえより若干下がるから
全体としては相当声域が狭くなる。

224 :選曲してください:04/05/03 09:38 ID:GpGgVrvB
医学のことはよくわからんけど、
声帯ってつまり楽器みたいなもんだろ?
それに息が当たって振動して音をだしてるんだろ。
で、分厚いときは低い音がでて、
ピンと張ってるときは高い音が出る。
声帯もキン肉の一部なら、鍛えれば高い声がでるんじゃないの?

いや、ホントよくわからんから、単純すぎると思うけどさ。

225 :選曲してください:04/05/03 09:58 ID:5yiUyBTY
一オクターブ高い声を出すには4倍の力が要る。
重量挙げで25kgもってるところを100Kg持てるようにするのは
筋力つければできるけど、400kgは無理だろ?
限界がある。理論上はどこまでも高くできるけどね。

紙を何度も折り曲げ続けていたら厚みで富士山を越すこともできる
と言うのと同じ話。

226 :選曲してください:04/05/03 10:33 ID:7nQC++/C
確か紙って8回くらいまでしかおりまげられないんだよな。
テレビでやってた。
ところでエックスのトシはミックスでしょうか?もしそうでないならもとから
声が高いほうなのですよね?

227 :選曲してください:04/05/03 12:32 ID:GBTUTor+
ここで話題に出てる裏声1と裏声2の間の喚声点の位置は
だいたい誰でも同じ高さの音なんでしょうか?

あと高いほうの裏声の最高音もだいたい皆さん同じ高さですか?

228 :選曲してください:04/05/03 16:13 ID:kHpdYHdw
>>227
このスレ的には
1.個人差あり
2.第1換声の5度上

229 :選曲してください:04/05/05 03:38 ID:A3ZHvGfc
逆だよ。トシは喉の手術して声低くなったんだよ。
せざるをえなかったんだよ。


230 :カエルたん:04/05/07 09:04 ID:A6wOAlcp
>>11
>>14
(2)ですが、鍛えてゆけば、裏声と地声の両方を意図的に
切り換えて歌う事が出来る様になりますから、裏声を鍛える事によって
地声の声域が狭くなる事は無いと思います。


231 :選曲してください:04/05/07 22:16 ID:Z+z+kxZ4
>>230
それは研修医というキチガイのレスなので無視してO.K.ですよ。

232 :選曲してください:04/05/08 00:47 ID:J8HPDk3e
>>230
うたうこと(フースラー著) p.80

 (前略)上記の「虚脱した」仮声のことなのであった。それを使っていると、高音が「ひっくり返って
 出なくなってしまう」と考えたのは、まったく正しかったのである。

同書 p.157

 職業歌手が、たとえば、あまりに長いあいだドラマティックな役柄だけを歌うとか、あるいは同様に
 リリックな役柄だけとか、装飾的歌唱をしばしば必要とする役柄だけを歌っているというときには、
 第1の例では声帯伸展筋が、第2の例では声帯緊張筋およびときには声門閉鎖筋も、 第3の例では
 主として喉頭懸垂筋が、それぞれ、目覚めていることと、生き生きしていることとを、失ってしまうだろう。

多分だけど、>>11>>14はこういうことを言ってるのだと思われる。
フースラーの言ってることは、色んな練習法で色んな筋肉をまんべんなく鍛えましょうって感じのことだし。

233 :選曲してください:04/05/19 21:03 ID:1VDwdKq8
ヘリウムガスを吸うと高い声がでるんだけど、
アレは何で?
アレを利用すれば、高い声でるんじゃないか?

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