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「コピー楽器」のクセに「オリジナル楽器」主張のDQN

1 :名無しの笛の踊り:04/04/20 12:41 ID:c4zI9gRB
オリジナル楽器は正統な楽器です。
それを現代にコピーした楽器がコピー楽器です。
コピー楽器しか所持せず、演奏もしたことの無いヤツが「オリジナル楽器演奏」を主張することが多い今日この頃です。

このお笑い千万なDQNについて語り合いましょう。

2 :名無しの笛の踊り:04/04/20 12:46 ID:dE9jwc3f
2でしょ?

3 :名無しの笛の踊り:04/04/20 12:48 ID:dE9jwc3f
しかしあれだな。
コピーすら持てないからってこんなスレ立てなくてもいいんじゃないか?


4 :名無しの笛の踊り:04/04/20 14:41 ID:ZJaPGjfl
● DQN(ドキュン)
「高卒死ねば?」という過激な主張をしている マミー石田氏が 使いはじめた言葉。人生あきらめてる ヤンキー連中など最終学歴が高卒である人間の総称にして蔑称。
語源は「目撃ドキュン」という、自分のかつての 不幸少年・少女ぶりを恥ずかし気も無く披露する番組。 また、「ドキュソ」も同じ意味です。


5 :名無しの笛の踊り:04/04/20 22:20 ID:c4zI9gRB
コピー楽器は持っています。
あくまで私が持っているのは「コピー楽器」であって、オリジナル楽器ではありません。

6 :名無しの笛の踊り:04/04/20 22:26 ID:c4zI9gRB
3はDQNですね。

7 :名無しの笛の踊り:04/04/20 22:53 ID:c4zI9gRB
コピー楽器ならば「コピー楽器使用による録音」表示を義務付けてほしい。
公正な表示では無いですから。

8 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:24 ID:c4zI9gRB
コピー楽器集団の一例

http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html

9 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:28 ID:QrFHlvT9
高本秀行、必死だな

10 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:33 ID:c4zI9gRB
コピー(複製)はあくまでコピー(複製)。

クラシック音楽以外の分野では、はっきりと「複製」と明示して展示している。
例えば、考古学出土品などなど。

そう言えば、「神の手」を持って次々と世界的発見して、毎日新聞に暴露されたDQN学者もいたな(藁

11 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:33 ID:eFfDBsSu
早速馬脚を現したか・・・
古楽スレを荒らし回っているドキュソが某チェロ奏者に粘着するために立てたスレだと思ってたよ(ニガワラ

12 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:35 ID:eFfDBsSu
そう言えば、「完全ノンペダル」を謳って演奏会を開いて、音楽現代で一刀両断されたDQN主催者もいたな(藁

13 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:36 ID:c4zI9gRB
コピー楽器以外のことで荒らさないでね、コピー楽器しか弾けないDQN=11

14 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:37 ID:c4zI9gRB
DQNの11へ
コピー楽器も1台しか持っていない、って本当?

15 :11:04/04/20 23:39 ID:eFfDBsSu
ふ〜ん。
漏れを演奏家だと思ってるんだ。そりゃ結構なことで。
で、何の楽器弾いていると思ってるの?

16 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:41 ID:c4zI9gRB
コピー楽器。

演奏もコピー演奏。11=真正DQN

17 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:44 ID:QrFHlvT9
>>1=>>5=>>6=>>7=>>8=>>10=>>13=>>14=諸岡範澄とその関係者を誹謗中傷することで
かろうじて精神の均衡を保っている「自称」音楽評論家こと高本秀行(44)。
完全に狂っています。

18 :11:04/04/20 23:44 ID:eFfDBsSu
>>16
こいつマジもんのヴァカだね。
「何の楽器弾いていると思ってるの?」って言ったら楽器名のことを訊いているに決まってるだろ。
チェンバロかフォルテピアノかトラヴェルソかヴァイオリンか、はたまた他の楽器か、と訊いているんだが。

19 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:51 ID:QrFHlvT9
>>1=>>5=>>6=>>7=>>8=>>10=>>13=>>14=>>16=諸岡範澄とその関係者を誹謗中傷することで
かろうじて精神の均衡を保っている「自称」音楽評論家こと高本秀行(44 埼玉大学卒)。
完全に狂っています。

20 :名無しの笛の踊り:04/04/21 00:39 ID:tw/Vj9w4
DQNにマジレスするのもどうかと思うが、敢えて釣られてやるよ。
まず、コピー楽器が最も多く用いられるのはチェンバロやフォルテピアノだが、
これは楽器の耐用年数が短いからやむを得ないという側面があるんだな。
形だけはちゃんと残っていても、あちこち歪みが出まくってまともな音の出ない楽器はいくらでもあるみたいだし。
だから現存する楽器をモデルに、新品時の性能にできるだけ近い音を出すように
新たにレプリカを作る、というのはよくやられている。国内外問わず、
チェンバロ/フォルテピアノ奏者はそうやって当たり前のようにコピー楽器を弾いている。

ヴァイオリン属については↓が詳しい。
ttp://www.sasakivn.jp/~sasakivn/qa/stradcopy.htm
ヴァイオリン属は耐用年数が長いが、それでも「モダン楽器」として
いろいろ改造を施されていて、ピリオドに転用の利かない個体もいっぱいあるらしい。
昔NHKで寺神戸さんがそんなことを話していた。
いずれにせよ状態の悪いオリジナル楽器よりはコピー楽器使った方がずっといいよな。

で、>>1よ。お前は>>8で挙げたオーケストラの団員が全員”オリジナル”楽器でないと気が済まないのか?
そんなことやってるオーケストラなど世界中どこにも存在しないはずだが。
18世紀オーケストラにもラ・プティット・バンドにも同じように文句つけるのかい?
第一「日本古楽音楽普及協会規約」でも「コピー楽器」は正式に認定されているっての。
ttp://www33.ocn.ne.jp/~jemss/agreeme.htm

そもそも、まともに使える楽器数が絶対的に不足しているというのがコピー楽器の
生まれる背景にあるわけだし、コピー楽器を製作する職人さんへの敬意を払うことすらなしに
コピー楽器だからダメだとかいうアフォなことぬかすな。

まあ、お前、>>1は、12億円で購入したとかいうデュランティーで弾いた
千住真理子の「ほんまもん」でも有難く聴いてろ、ってこった(爆笑

21 :名無しの笛の踊り:04/04/21 01:04 ID:4iLsOcBY
>20
>まず、コピー楽器が最も多く用いられるのはチェンバロやフォルテピアノだが、
>これは楽器の耐用年数が短いからやむを得ないという側面があるんだな。

バドゥラ=スコダのCDにコピー楽器の録音ありました?
私は聴いたこと無いのですが。
彼のハイドンやモーツァルトは耐用年数越したポンコツ楽器の演奏なのですか?
素晴らしい演奏に聞こえるんですが(藁

22 :名無しの笛の踊り:04/04/21 04:40 ID:Kq0lfoVF
あのね、そーいう録音やライヴは本体だけ昔のままのをつかって、アクションや爪等の消耗品はすべて新品にかえてる。
本体だってほぼポンコツに近い状態に鞭打って酷使しているんだよ。
何故なら、木は湿気にも乾燥にも弱いからオリジナルがオリジナルパーツのまま現代で演奏するのはどう考えても無理。


23 :名無しの笛の踊り:04/04/21 04:42 ID:Kq0lfoVF
これは現役のチェンバロ奏者に聴いた話ね。あなたも機会があったらしっかり調べてみると良い。


24 :名無しの笛の踊り:04/04/21 05:55 ID:G35NfAmH
コピー楽器で何か問題でもあるの?

25 :名無しの笛の踊り:04/04/21 07:26 ID:Rpq3mBHi
>>1=>>5=>>6=>>7=>>8=>>10=>>13=>>14=>>16=諸岡範澄とその関係者を誹謗中傷することで
かろうじて精神の均衡を保っている「自称」音楽評論家こと高本秀行(44 埼玉大学卒)。
完全に狂っています。

26 :20:04/04/21 07:32 ID:tw/Vj9w4
>>22-23
フォローthx.
それに「コピー楽器が当たり前のように使われている」という論旨に対して
バドゥラ=スコダという例外を持ち出すのも反論としては弱いよね。
一般論に対しごく稀な例外を持ち出すのは馬鹿のやることだし。
バドゥラ=スコダの場合はピリオド楽器のコレクターとしても有名だから
自分の楽器から厳選して使用することも可能なだけで、チェンバロ/フォルテピアノに
関して言えば、コピー楽器なしには「ピリオド楽器による演奏」は成立しないよ、>>21クン。
おっと、出勤時刻なんで今朝はここまで。また夜に書くね。

27 :名無しの笛の踊り:04/04/21 10:57 ID:4iLsOcBY
>22-23
レスありがとうございます。

>これは現役のチェンバロ奏者に聴いた話ね。あなたも機会があったらしっかり調べてみると良い。

【2ちゃんの鉄則】
「知人」と称する伝聞書きは100%本人。

>あのね、そーいう録音やライヴは本体だけ昔のままのをつかって、アクションや爪等の消耗品はすべて新品にかえてる。

チェンバロの「爪」は消耗品なのですが、ご存知ですか?
もしかしてお使いの「コピー楽器の爪」は、チタン製とかプラチナ製の永久耐用なのですか?(藁

>本体だってほぼポンコツに近い状態に鞭打って酷使しているんだよ。

耳と感性を磨いたらいかがでしょうか。
コピー楽器ばかりに触れていると、感性まで錆びて行くのですかね(藁

28 :名無しの笛の踊り:04/04/21 11:47 ID:4iLsOcBY
>26
>それに「コピー楽器が当たり前のように使われている」という論旨に対して
>バドゥラ=スコダという例外を持ち出すのも反論としては弱いよね。

コピー楽器に浸っている方にとっては、「オリジナル楽器使用のバドゥラ=スコダは例外」なんですか。
モーツァルトとシューベルトのピアノソナタ全集を録音しているのですが(藁

コピー楽器でモーツァルトとシューベルトの全集を録音している奏者はいますか?
なんだか、奥多摩の山の高さを基準にして「富士山は例外」と遠吠えしているように聞こえてならないのですが(藁

29 :名無しの笛の踊り:04/04/21 11:58 ID:j4dDkhqn
トランペットのSだ氏の楽器はコピーですらなく自作ナチュラルTpです。どうだ!

30 :名無しの笛の踊り:04/04/21 13:47 ID:uS7DQ/p2
>>1は諸岡氏のその周辺人物を叩くため「だけ」に
このスレを立てたのだろうが、結果的に自分の馬鹿さ加減、
プロの音楽評論家としての情報収集能力・洞察力の決定的な欠落を
晒すだけになったようですな。

鍵盤楽器だけでなく、弦楽器も完全なオリジナルなんて意外と少ない。
ヴィーラント・クイケンなんて、かつては側板から裏板にかけて破れていたガンバを
修復して使っているし、チェロは息子による出来立てほやほやの新作だったりする。
(ちなみに息子さんは日本人と結婚して都内で楽器工房をやっている。久地から遠くないから
一度直接訪ねてみて、>>1みたいに怒鳴り込んできたら?出来るわけないだろうけどw)

木管楽器はおおかた炭化してしまうし、金管楽器に至っては残骸すら残らない。
今、たまたま残っている楽器に関しては「悪い楽器だから、いまも形が滅びず残っているのだろう」
という風に解釈されてしまうことすらあるんだよ。(この意味、>>1の馬鹿には分かるかなw)

31 :名無しの笛の踊り:04/04/21 13:48 ID:Rpq3mBHi
>>1=>>5=>>6=>>7=>>8=>>10=>>13=>>14=>>16=諸岡範澄とその関係者を誹謗中傷することで
かろうじて精神の均衡を保っている「自称」音楽評論家こと高本秀行(44 埼玉大学卒)。
完全に狂っています。

32 :名無しの笛の踊り:04/04/21 13:53 ID:SAZ3OVfT
>>30
>プロの音楽評論家としての情報収集能力・洞察力の決定的な欠落

だって1はプロじゃないし。自称プロではあるかも知れんが。

33 :名無しの笛の踊り:04/04/21 15:34 ID:5La1xY8S
1814年製のシュトライヒャーのコピー弾いてる。先月音大出てフォルテピアノ探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして音が美しい。鍵盤を押すと音が出る、マジで。ちょっと
感動。しかも古楽器なのに新品だから状態も完璧で良い。コピー楽器は魅力が無いと言わ
れてるけど個人的には音が美しいと思う。オリジナル楽器と比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって職人も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただモダンピアノと同じタッチで弾くとちょっと怖いね。鍵盤楽器なのに音小さいし。
音色にかんしては多分オリジナルもコピーも変わらないでしょ。オリジナル弾いたことないから
知らないけどフレームがオリジナルであるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもコピーな
んて弾かないでしょ。個人的にはコピーでも十分に美しい。
嘘かと思われるかも知れないけど東京文化小ホールでA=430Hzでマジで聴衆を
魅了した。つまりはA=415Hzですらコピー楽器には勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

34 :名無しの笛の踊り:04/04/21 17:16 ID:hlf6PD+Q
面白いスレッドですね。
コピー奏者の方が論理的かと思っていたら、
攻撃側の方が論理的ですね。

結局、
バドゥラ=スコダが本物
コピー奏者が偽者
ということですか。

35 :名無しの笛の踊り:04/04/21 20:13 ID:dclx2uCF
>>34
君、頭固いね。
推薦盤というと判で押したように古楽器しか挙げない安田和信氏並・・・いや彼以上に頭固いかな。
200年余り前に作られた楽器の今の状態が、当時のそれと同じだと思ってるの?
古楽器奏者の目標は「当時の響きの再現」であって、古楽器はその手段でしかないの。
当然ボロボロの古楽器より新しいレプリカ楽器を選ぶという選択だってありだよ。
これは妥協でも何でもない。ケースバイケースで良いと思う方を選ぶだけの話でしかない。
だって200年余り前には、それらの楽器は大半が「新造楽器」だったんだから。
古楽器「でなければ駄目」というなら、それこそSPレコードコンサートみたいに
内輪でひっそりとやるしかないだろうに。
古楽器奏者の目標は「一人でも多くの人に古楽器の良さを知ってもらいたい」だから、
君の主張するような発展性のない「古楽器絶対主義」など取るわけなかろう。
それは自分で自分の首を絞める自殺行為だからだ。

36 :名無しの笛の踊り:04/04/21 20:55 ID:4iLsOcBY
奥多摩の山並み程度の「コピー楽器信奉者」の皆様、書込みありがとう。

マトモなオリジナル楽器が存在して素晴らしい状態で録音もされているのに、「ボロボロの古楽器」とか「ほぼポンコツに近い状態に鞭打って酷使」とかの説明は笑えますね。
>33 は特に笑えましたよ。
オリジナル楽器知らない人はノンキでいいですね(藁
富士山は「見えないから存在しない」とでも言いたいようですね。

37 :名無しの笛の踊り:04/04/21 21:04 ID:Kq0lfoVF
>>36
おまえ、相当頭悪いな。
じゃあ都内のコンサートホールでチェンバロのピリオド楽器を演奏できる状態で常備してるホールあげてみな。
プロの演奏家ですらコピーを自分で持ち歩いて演奏会をしているという真実をしらんのだな。
武蔵野や浜松の博物館にたしかにピリオド楽器の展示はあるが、演奏できるモノは胴体と足以外のパーツはすべて新品にかえてある。それ以外は歴史的遺産として胴体保存されている。
漏れたちはピリオド楽器を否定しているわけではない。
見た目はピカピカなピリオド楽器ども、中身は新品のパーツに取り替えられているんだよ。
自分で調べてみな。

38 :20:04/04/21 21:23 ID:tw/Vj9w4
>ID:4iLsOcBY
やれやれ・・・近視眼もここまで来ると却って尊敬するよ(w
モーツァルトやシューベルトを体系だって録音している名だたる奏者、たとえば
インマゼール、レヴィン、シュタイヤー、タン、リュビーモフ、それから日本の第一人者たる渡邊順生氏も、
みーんな当然のようにコピー楽器をコンサートで弾いたり録音したりしています。
ヴァルターかシュタインのコピーが大半かな。タンはシュトライヒャーだけど。
その渡邊順生氏が自身のHPでコピー楽器について実に分かりやすい解説を書いている。
ttp://www.cembalo.com/instruments/fortepiano.htm
これ読んでなお納得いかないのなら、渡邊氏に直接訊いてみな。

39 :名無しの笛の踊り:04/04/21 21:24 ID:4iLsOcBY
>37
レスありがとう。

「爪は消耗品」は理解できましたか?(藁

40 :名無しの笛の踊り:04/04/21 21:28 ID:4iLsOcBY
>38
>インマゼール、レヴィン、シュタイヤー、タン、リュビーモフ、それから日本の第一人者たる渡邊順生氏も、

インマゼールがモーツァルト協奏曲全曲録音したのが最大かな?
バドゥラ=スコダの足元にも及ばないですね(藁

41 :20:04/04/21 21:36 ID:tw/Vj9w4
>>40
ああ、君はインマゼールがモーツァルトのコンチェルトを全曲録音したのを知ってるんだね。
それならあのCDのブックレットの解説は読んだかい?
チェンバロ、クラヴィコード、ハンマーフリューゲルなど、可能性として考えられる
楽器をすべて検討し、それらの長所・短所やavailabilityまで考慮した上で
結論としてヴァルターのコピーを選択したと書いているよ。
バドゥラ=スコダがどうの、という前に読んでみ? すごく示唆に富んだ面白い読み物だから。
あとインマゼールは1897年製のエラールでドビュッシーを録音していて、
これまたブックレットの中でこの楽器との出会いについて長文を書いている。
これまた非常に面白い。漏れは演奏より面白かったくらい。
バカの一つ覚えのようにバドゥラ=スコダと唱えてないで、実際の奏者の
考え方に触れてみろや。
あ、君は外国語がまるでダメだから読めないんだね、失敬!(爆笑

42 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:10 ID:SAZ3OVfT
>>33
ここでその改変コピペを見るとは思わなかったw

>>41
40は欧州語どころか、日本語もまともに使いこなせない可哀相な人なのです。
ところで100年前のエラールによる録音は素晴らしいですね。

43 :20:04/04/21 23:39 ID:tw/Vj9w4
>>42
ID:4iLsOcBYは>>33の元ネタを知らないんだろうね。思いっきりマジレスしてるし(w

インマゼールのドビュッシーは「パックの踊り」が一番楽しめた。「沈める寺」はイマイチ。

44 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:00 ID:/y8iG4WC
>>43
個人的にはチッコリーニ様にエラールで弾いてほしい気分。モンフォール・ラミュリーで
ラヴェルのエラールを弾かせてもらったとき、あまりの良さに衝撃を覚えますた。

45 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:38 ID:MNGXeDgm
そーいや鈴木秀美さんはオリジナル楽器とコピー楽器両方を所有していて、
時と場合に応じて使い分けているね。

46 :名無しの笛の踊り:04/04/22 09:29 ID:gSVBsvdZ
> ID:4iLsOcBY
わかったわかった。
あなたは「オリジナル」楽器が現存する限り、その主張を続けるんだね。
それはそれで潔い主張かもしれないね。ものすごく偏狭で現実性に乏しい主張だけど。

ところで、そういう主張をするということは、あなたはモダンピアノで演奏された
すべての古楽演奏を否定するんだよな?
シュナーベルやギーゼキングとか、現役ではシフや内田光子とか、モダンピアノで
モーツァルトとシューベルトをまとまった数(シフや内田は全集があるね)
録音したピアニストはすべて偽者だと。
そうでないと「コピー楽器否定」というあなたの主張と矛盾するよね。
ましてや、この板の超有名人が、スタインウェイで「完全ノンペダルのモーツァルト」
なんてやってたのは、可笑しくて可笑しくてヘソが茶沸かすよな?
その辺について、あなたの意見を是非聞きたい。

47 :名無しの笛の踊り:04/04/22 10:10 ID:3G6vTqzP
オリジナル楽器って、
“古楽器オリジナルの機構”による楽器で
すなわちコピー楽器のことだと思っていた。

骨董楽器を指して“オリジナル”と言っているの?


48 :名無しの笛の踊り:04/04/22 10:14 ID:j2/iF+zq
博物館収蔵の楽器の図面をもとに制作する人もいるけど、
完全オリジナル(その人の設計によるという意味)の制作家もいるよね。
単にフレミッシュモデルとかフレンチモデルとかタイプだけは決めているけど。
そういうのは少なくともコピーではない。
ある意味、オリジナルだよね。
例えば船堀のT氏などがその例なわけだが。

49 :名無しの笛の踊り:04/04/22 14:32 ID:BjmHLdXN
てか、>>1は「ピリオド」楽器って言葉を知らないのでは。
英語、ものすごく苦手らしいし(爆笑←これ、誰かさんのまねw

50 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:12 ID:6NkOGFYm
奥多摩山地程度のコピー楽器派のみなさん、レスありがとう。

>41
>バドゥラ=スコダがどうの、という前に読んでみ? すごく示唆に富んだ面白い読み物だから。
>あとインマゼールは1897年製のエラールでドビュッシーを録音していて、
>これまたブックレットの中でこの楽器との出会いについて長文を書いている。
>これまた非常に面白い。漏れは演奏より面白かったくらい。

「コピー楽器派」は、演奏聴かないで、ジャケ解説ばかり読んでいるんですね。
演奏がつまらないから、しょうがないんですか?(藁

バドゥラ=スコダの解説がつまらなかったかどうかだけが問題なんですか、「コピー楽器派」にとっては。

51 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:13 ID:gSVBsvdZ
>>49
>>1が噂されている「かの人」かどうかは知らないが、>>1の日本語はかなり変。
「お笑い千万」って、何だ? 「笑止千万」だろ、普通は。
試しに"お笑い千万"(引用符を入れる)でぐぐってみたら、たった2件しかかからなかったぞ(w
(参考:"笑止千万" の検索結果 約 5,260 件)

52 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:17 ID:gSVBsvdZ
>>50
あなたはしきりと「奥多摩」という言葉を口にしているね。

「奥多摩の山の高さを基準にして」(>>28
「奥多摩の山並み程度」(>>36
「奥多摩山地程度」(>>50

なんか奥多摩に恨みでもあるの?

53 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:42 ID:BjmHLdXN
高本秀行君、早いところ診察受けたほうがいいよ(w

54 :名無しの笛の踊り:04/04/22 17:28 ID:/y8iG4WC
>>50
47に一言レスしとけよ

55 :名無しの笛の踊り:04/04/22 18:03 ID:gSVBsvdZ
というか、>>50がなぜそれほどまでに「作曲者の時代に作られた楽器」にこだわるのかが
よく分からないんだよね。
当時のピリオド楽器と現在のモダン楽器とでは音色や響きが全く異なっていて、
いわゆる古楽器演奏者たちは「ピリオド楽器」の「響き」を求めているわけでしょ?
彼らはただ求めている響きが得られると感じる楽器を選ぶだけのことであって、
それが最近作られた楽器か「作曲者の時代に作られた楽器」かというのは、
決してア・プリオリなものではないと思うけど。
というか、そもそも作曲当時は「新しい楽器」だったんだし。
前に書いている人がいるけど、バドゥラ=スコダはアンティーク楽器のコレクターだから
たまたま手持ちの楽器で録音しただけの話であって、彼にしたっていい新造楽器があれば
そちらを弾くと思うよ。

言っておくけど、私はそういうアンティーク楽器を否定しているつもりはさらさらない。
是々非々で考えていて、新しかろうと古かろうと、よい楽器であればそれを
使うべきだと思ってるよ。
アンティーク楽器しか認めないと言わんばかりのあなたの狭量さに異議を唱えているだけのこと。

56 :名無しの笛の踊り:04/04/22 18:34 ID:wN6lagWv
>>55
問うてもムダ。
相手は高本なんだから。
楽器がオリジナルかコピーかなんて
どうでもいいこと。
奴の目的は、招待券をまわさなくなった諸岡範澄の揚げ足取りをする、
その一点だけ。
このスレでも、早速シンポシオンのHPが
ご丁寧にもリンクされているじゃん。
ああ、馬鹿な中年クラヲタ。

57 :名無しの笛の踊り:04/04/22 19:15 ID:yFq0TGC3
>>56
まあ、そう高本高本言うなよ。
ここの>>1が高本であろうとなかろうと、>>1の狭量さを露にするには
とてもいいスレなんだしさ。
決めつけないで>>1を自滅させるのもなかなか面白いと思うよ。

58 :41:04/04/22 21:28 ID:MNGXeDgm
>>50
だからさ、よく読んでくれよ。
どこからそういう短絡的な発想が出てくるの?
俺は別に「コピー楽器派」ではないぞ。
いい音であればコピーだろうとアンティークだろうと受け入れる、ってのが俺のスタンス。
ここで君に対して反対意見を述べている他の人も同じ考えだと思うよ。
そもそもアンティーク楽器を否定してコピー楽器だけ認める、などという珍妙な人種っているのか?

それと、ブックレットについてだが。
演奏者がブックレットにコメント書いていたら、読みたくなるってもんじゃないの?
その人が作品をどう捉え、どういう感性・意図でもって音楽を表現するか。それが読めるわけなんだから。
これは古楽器であろうとモダン楽器であろうと同じだよね。
で、くだんのインマゼールの場合、特に長文だったから余計読みたくなっただけのこと。
そうしたら非常に参考になることが書いてあって、演奏を受け入れる受け入れないは別としても
一読の価値は十分にあると思った。
ちょうどいい機会だから紹介しただけのことだよ。
これのどこから「演奏がつまらない」とか「バドゥラ=スコダの解説がつまらなかった」という
トンチンカンな結論が導き出せるの?
君の日本語の理解力、ちょっとおかしくない?

59 :41:04/04/22 21:45 ID:MNGXeDgm
あ、そうそう。
インマゼールの書いた解説文は、極一部だけだけどChannel ClassicsのHPで読めるよ。
ttp://www.channelclassics.com/
にアクセスして、左フレームのSearchをクリック、
次に右フレームのSearch Databaseをクリック、
一番上のプルダウンメニューのchoose your Channel Classics artist:から
IMMERSEEL, JOS VANを選択し、Start Searchボタンを押す。
するとインマゼールのディスク一覧が出てくるから、そこから各CDのブックレットの一部が読める。
ついでに試聴もできるよ。

60 :徹底粘着:04/04/22 23:09 ID:wN6lagWv
>>1=「自称」音楽評論家ことキチガイ大家は
↓こんな事も書き散らしています(w

http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm

獅子の爪に噛みつくドブネズミ、
あるいは大聖堂に立ち小便をかける野良犬のような無様な光景ですな。

この誹謗中傷キャンペーンの後も変わらず、
それどころか続々と刊行される著述・翻訳、さらに教育、プロデュースと
ますます充実する教授の仕事ぶりに比べて、「自称」音楽評論家は一体何ができた?
著作ゼロ、原稿依頼ゼロ、放送出演ゼロ、読者投稿掲載が3回(w
テメエの糞色HPで愚にもつかない乱暴で下品な感想を書き散らすか、
2chで業界人を誹謗中傷するか、アマチュアのピアノ弾きの発表会のお手伝いをしたくらいだろ。


さすがのキチガイ大家も負けを認めて、最近は教授に噛み付くのをやめたのかい?(爆笑

61 :41:04/04/22 23:15 ID:MNGXeDgm
>>60
下らんコピペ貼って邪魔しないでくれる?

62 :名無しの笛の踊り:04/04/22 23:18 ID:3SzBeSaa
私は個人的には、
よく使い込まれたコピー楽器が好きですね。
お古ってのはどうも・・・ですし、
新品コピーではまだ十分に鳴ってくれない。
ま、物によるでしょうけど。

63 :名無しの笛の踊り:04/04/23 10:56 ID:EbM7RuR5
レス来ないけど
もう論破されたの、キチガイ大家?(爆笑

64 :名無しの笛の踊り:04/04/23 13:46 ID:xpf9gjj6
ためになるね、このスレッド。
どちらもがんばれ。

65 :高本秀行:04/04/23 13:50 ID:a+Z9h7Yd
>>63
下らんコピペ貼って邪魔しないでくれる?



66 :名無しの笛の踊り:04/04/23 16:12 ID:xoRY+5Ft
オリジナル楽器と称するのだから、当時の楽器と思っていました。
大半がコピーだったとは。
信じられないです。

67 :名無しの笛の踊り:04/04/23 19:36 ID:T86Qy3He
当時の楽器は、ふる楽器と誇称される。

68 :名無しの笛の踊り:04/04/23 20:57 ID:5aK68lDT
>>33

>>音色にかんしては多分オリジナルもコピーも変わらないでしょ。オリジナル弾いたことないから
>>知らないけどフレームがオリジナルであるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもコピーな
>>んて弾かないでしょ。個人的にはコピーでも十分に美しい。

オリジナルであるかないかで天地の差なんだよ・・・
キミはそのアホなんだよ・・・

>>嘘かと思われるかも知れないけど東京文化小ホールでA=430Hzでマジで聴衆を
>>魅了した。つまりはA=415Hzですらコピー楽器には勝てないと言うわけで、それだけでも個
>>人的には大満足です。

その話は今後一生胸に秘めて誰にも話さないこと!!
俺からできる唯一の手向けだ。


69 :名無しの笛の踊り:04/04/23 21:20 ID:EbM7RuR5
ま、>>1は来月来るレオンハルトにも
同じ文句を言ってみるんだな。
彼が来て弾く楽器は3台ともコピー。
録音でもコピーを使うことしばしばだし
コピーどころかスコヴロネクの「創作」古楽器を長いこと愛用している。
ぜひ巨匠とシュートマッチしてみてくれ。

70 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:15 ID:gRyjnZy9
>>68
コピペにマジレスry

71 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:38 ID:UrNzHuu7
このところ、クラ板では、
古楽器派対モダン楽器派
オリジナル楽器派対コピー楽器容認派
の抗争が目立っているな。

で、漏れはどっちでもいい訳だが。

72 :名無しの笛の踊り:04/04/24 19:27 ID:i8HfKAFr
>>1=高本秀行(自称音楽評論家)
は、このスレで散々蹴散らされて逃亡ですか。アワレな人生ですね(藁

73 :名無しの笛の踊り:04/04/24 23:33 ID:z45DxL9Y
新造楽器(レプリカ/オリジナル設計)を使って演奏している古楽演奏家なんか星の数ほどいるのにね。
それを攻撃したところで何の生産性もないし、古楽の発展にも寄与しないわな。
そもそもクラシックが好きで、多少なりともものを知っている人間ならば
アンティーク楽器以外で古楽演奏をしてはならぬ、などという主張がいかに
ナンセンスなものであるかなど、すぐ分かる。
つまりこのスレ立てた>>1は音楽を知らないし好きでもない、ということだ。

まして一例として>>8で小さなオケを挙げているけどさ、そんなところ攻撃して何になるんだか。
どうせ攻撃するなら、AAM攻撃してホグウッドと真っ向から喧嘩しろや。
ORR攻撃してガーディナーと真っ向から喧嘩しろや。
ラ・プティット・バンド攻撃してクイケン兄弟と真っ向から喧嘩しろや。
まあ>>1の知能は、世界征服と称して近所の公園襲いに行くショッカー軍団と同程度、
はっきり言えばサル並みだね。

74 :名無しの笛の踊りといえよう:04/04/25 19:07 ID:jjZSpHIm
>>1の知能はぼくなみといえよう。

75 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/25 21:52 ID:dPJv9D1X
( ´D`)ノ<
古楽初心者の自分にとってめちゃくちゃ勉強になるスッドレ。
>20さんありがとう・・・あと悲惨な>1さんにも。あなたのおかげで有意義な
レスがたくさん読めました(w

76 :古楽は初心者だが:04/04/26 00:00 ID:fl7W9aMd
東京都文京区の根津神社は昭和20年の米軍の空襲で建物の大半が炎上しました。
しかし、戦前国宝に指定(当時の国宝は現在の重要文化財に相当)された際、学術研究が実施されたため、詳細な報告書が残されていました。
戦後、この報告書をもとに建物は炎上前の姿に忠実に復元され、あらためて国から重要文化財に指定されました。

これと同じ考え方をすれば、例えコピー楽器であっても、オリジナルに忠実に複製されている場合は、オリジナルと同等に評価する余地があると思います。
また、オリジナルでも数世紀を経て痛みが激しい場合もあり、場合によってはオリジナルを修復するよりも、正確なコピーを作った方が、演奏、音色の面でも好結果が得られることがあると思います。

以上、素人ですが、意見を書かせていただきました。

77 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:43 ID:yEkMJ7zj
>>76
全く同感。文化財でも数代目というものはいろいろあるからね。
文化財にたとえるなら、コピー楽器否定の>>1の主張というのは、
「法隆寺は認めるが、金閣寺は認めない」に相当するという感じだよね。
あるいは「日本古来の朱鷺は認めるが、今佐渡のトキ保護センターで人工繁殖が
行われている朱鷺は認めない」といったところか。
それは間違いとは言えないかもしれないけど、とても了見が狭いと思う。
古楽器奏者の主張は古楽器の響きを楽しんでもらうことにあって、
楽器のコレクションを自慢することではないのだから。
第一、「形あるもの必ず滅す」で、今現在演奏可能なアンティーク楽器が
いつまでも演奏可能な状態にあるとは限らない。
そんなことにこだわっていたら、古楽は必ず滅びることになる。
アンティークだろうがコピーだろうがオリジナル設計だろうが、よい音色を
出す楽器なら認められて然るべきだし、現にほとんどの古楽奏者が当たり前のように
コピーを弾いていて、それが一般に受け入れられている。

それにしても、ここは>>1がヴァカな問題提起をしたがために、かえって
良スレになるという極めて珍しいケースだね。

78 :76:04/04/26 01:03 ID:fl7W9aMd
実際は文化財も、古いものほど何度も修復しているんですね。
国宝の姫路城も戦前から戦後にかけての大修理で、いったん天守閣を解体し、心柱(中心の大柱)は腐食が著しかったために、新しい木材と交換されています(この話はNHKのプロジェクトXで放映されました)。
一般に寺社の大修理では、いったん建物を解体し、悪くなった部分は新品に取り替えた上で、もう一度組み立て直すのですね。

漏れは、楽器のことはそれほど詳しくありませんが、例えばヴァイオリンなどは銘器と呼ばれている楽器でも、一部を入れ替えるような大修理をしている物があるはずです。
古い楽器は、そうやって時には一部を入れ替えながら現在までもたせている訳で、まったく数百年間無傷のまま今日に至っているものは必ずしも多くないのではないかと思います。

79 :名無しの笛の踊り:04/04/26 06:03 ID:NZXTvAh3
良スレの予感・・・

80 :名無しの笛の踊り:04/04/26 16:52 ID:DFaf0uC/
素人で、本とTVで知ったことなのですが、
1.バイオリンのネックは、完全に消耗品(しょっちゅうさわっているので、
 磨り減ってくる)で、時々交換している。
 演奏者の体格や時代の趣味にあわせてネックの長さはいろいろ変わるらしい。
2.バイオリンは数年から数十年ごとに完全に分解して(接着剤を溶かしたりして)
 オーバーホールしている。そのとき一部のパーツは新品に交換する。
1600年代に作られたストラディバリウスやグァルネリにしろ、そうしている。
コレクターが持っている場合は、このような補修をしていないので、
演奏するにはコンディションのよくないことがあるらしい。

81 :名無しの笛の踊り:04/04/26 16:56 ID:ClAdaYCg
>>80
千住真理子が12億円出して買ったとかいうデュランティーも、きっとその手の
補修がなされていないんだろうね。
何しろ、ずっと誰も弾いていなかった楽器だそうだから。

82 :名無しの笛の踊り:04/04/26 23:23 ID:2Md2CjQp
>>1=「自称音楽評論家」「自称聖人」高本秀行の業績w
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/iso.htm
http://www2k.biglobe.ne.jp/~critique/kokka.htm
↑こいつ、馬鹿じゃねえか?
完全に狂っているぜ、あはは。

83 :名無しの笛の踊り:04/04/30 23:05 ID:Wdu4+u/K
いいスレなんだけど、曲がった人がいるからなあ。

84 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:55 ID:msjmYyOV
反面、DQNの書き込みがないと、良識派も出てこないという一面も。

85 :名無しの笛の踊り:04/05/01 18:48 ID:Av4QGzKz
>>81
所有者の方がよほど補修が必要のような・・・・

86 :名無しの笛の踊り:04/05/01 21:36 ID:JzMdCYO4
>>76-77
結論として、コピー楽器の評価をことさら低く見る理由はないとするのには同意だけど、
76の理由づけは、正直かなり変だよ。

国から重要文化財に指定されることは、事実の話であって、評価の根拠(考え方)の
話ではないでしょ。その前の詳細な報告書が残されていた・・・は、コピー楽器についても
程度の差はあるにしても、コピー楽器自体について、すでに言えていたことだし。
まさか、国が認めるなら「コピー楽器もオリジナルと同等に評価する余地がある」のだと
主張しているわけではないのでしょ?

87 :名無しの笛の踊り:04/05/02 09:39 ID:izkT6V0K
コピー楽器を批判する人々って
マルティン・スコヴロネックやユルゲン・アーレントやクリストファー・クラークをどう思っているのだろう。
あ、知らないのなら知らなくてもいいですよ。
敵の情報も集めずに鬼畜米英のラッパ吹いててくださいね

88 :名無しの笛の踊り:04/05/02 11:53 ID:A1xCYg42
・・・・・・・なんで鬼畜米英・・・・・・(´Д`)y─~~


89 :名無しの笛の踊り:04/05/02 12:21 ID:izkT6V0K
>>88
表現が過激になってスマソ
WWUに敵のことも良く知らずに大本営発表信じ込まされていた
純粋真直ぐ君に擬えたまでのこと

修復状態の悪いオリジナルや粗悪なコピーについて議論しても喧嘩ネタにしかならんよ

90 :名無しの笛の踊り:04/05/06 01:34 ID:XYSYiRqR
オリジナルって、もうボロボロなんでしょ。
演奏に耐えられるように必要な修復を実施すれば、よくできたコピーと変わりないじゃん。

ということをこのスレで多くの人が言っている訳です。

91 :名無しの笛の踊り:04/05/08 02:38 ID:p/TrGeiX
DQN降臨キボンヌ

92 :名無しの笛の踊り:04/05/08 07:11 ID:UEMS4p31
>>89
どこの国だって似たようなもんだが・・・マアイイヤ。マンドクサ。

93 :名無しの笛の踊り:04/05/08 11:08 ID:p/TrGeiX
コピー楽器容認派の中で議論しても面白くないんだよねえ。

94 :名無しの笛の踊り:04/05/11 22:44 ID:MZ2U/mK1
コピー楽器を批判する人々って アルプ・シュニットガーの改造した楽器や
フランソワ・エティエンヌ・ブランシェによるルッカースのグラン・ラヴァルマンをどう思っているのだろう。
名器といわれていてもオリジナル楽器じゃないよ


95 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:49 ID:5K3Pnh0Y
>90
>オリジナルって、もうボロボロなんでしょ。

B=スコダの演奏も聞いていないドキュンな君=90。
コピー楽器だけ聞いて一生悶えていれば幸せだよ(ワラ

>演奏に耐えられるように必要な修復を実施すれば、よくできたコピーと変わりないじゃん。
君みたいなドキュンが居るから、藤村元副理事長みたいなヤツが幅利かすんだね(ワラ

96 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:51 ID:ouoHuwod
ヴァカモトキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

97 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:52 ID:yIGLgXm/
>95
>藤村元副理事長
誰?

98 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:54 ID:yIGLgXm/
>96
>ヴァカモト
誰?

99 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:02 ID:Tuf3tNU6

(♪前奏)
♪ド・ド・ドモリの馬鹿大家〜
アクセスす〜れば誤字脱字〜
笑って頂戴 今日もまた
誰に〜も遠慮はいりません♪

♪ド・ド・ドモリの馬鹿大家〜
脳内ますます元気です〜
今日のコテハン何だろな
ち〜か〜ら一杯自画自賛♪

(間奏)


♪ド・ド・ドモリの馬鹿大家
脅してスカして招待券
手ぐすね引いて待〜ってます
敵に〜まわせば損をする♪

♪ド・ド・ドモリの馬鹿大家
ノリヅミリョウコに安田くん〜
チョキチョキせんせに ともともさん
揃〜ったところで叩きましょ
揃〜ったところで た・た・き・ま・しょ〜♪

100 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:04 ID:v8ICokOO
ID:5K3Pnh0Y=ヴァカモト  ということなの?

101 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:05 ID:ouoHuwod
>>98
知らないのなら知らないままの方が幸せだよ。
因にこのスレ立てた(確証はないがまず間違いない)人物でつ。

102 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:08 ID:fE1F0sw3
>>98
↓こいつだよ、こいつ(ワラ
http://www.fukui-iic.or.jp/library/magazine/0103/11.jpg

103 :名無しの笛の踊り:04/05/13 01:32 ID:itmQ4jhi
可哀相に。顔まで晒されて。

104 :名無しの笛の踊り:04/05/14 00:19 ID:jtGLA8TT
ヴァカモトは今日は降臨しないの?

105 :名無しの笛の踊り:04/05/14 00:44 ID:qu3nrABW

高本が無知な一言を発するたびにメッタ斬りにされるという構図は、このスレの
最初から変わらぬ伝統だな。

106 :名無しの笛の踊り:04/05/14 00:51 ID:Q8FsB8ID
>>20
> まあ、お前、>>1は、12億円で購入したとかいうデュランティーで弾いた
> 千住真理子の「ほんまもん」でも有難く聴いてろ、ってこった(爆笑

という言葉の意味を高本せんせは噛みしめてほしいですな(プッピラ

107 :名無しの笛の踊り:04/05/15 00:14 ID:luZm4eDv
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧_∧   <  高本評論家のうんこクサすぎ
     ( ´_ゝ`)   \________
    /     \
   / /\   / ̄\
 _| ̄ ̄ \ /  ヽ \_
 \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \__)
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  ||           ||


108 :名無しの笛の踊り:04/05/15 01:51 ID:lmUoxl8+
>>81
本当に12億!?

109 :名無しの笛の踊り:04/05/15 01:56 ID:Nh3rFF/h
>>108
千住スレでは12億って書いてあるね。

110 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:14 ID:tTJmkU/L
結局、コピー楽器派のヤツラはオリジナル楽器を弾いたことも無ければ聴いたこともないヤツが大半(ワラ

111 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:21 ID:DsVAyQdi
>>110
ふーーん。
それなら、なんであんたとコンビ組んでいるピアニスはフォルテピアノ弾かないんだい?(ワラ
音楽学的に正当性のある「完全ノンペダル」演奏なんだろ? なら楽器も正当性のあるもの弾けや(ゲラ

112 :名無しの笛の踊り:04/05/22 00:28 ID:LaDNLXI8
110はヴァカモトと認定していいのでつか?

113 :名無しの笛の踊り:04/05/22 00:32 ID:X0Cnanlp
>>111
そうだね。ダンパーの押さえがアンティークとは比較にならない現代ピアノで
ノンペダルとか言ってるとは、壮絶な馬鹿だなあ。

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