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松 ピアノ演奏 超☆最上級者用スレッドPart1松

1 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:23 ID:1Ilv4urn
超上級者があちこちで嫌われているようですのでたてました。

このスレは以下のレヴェルの方々を対象としています。

エチュードのレヴェル
ショパン、リスト、ラフマニノフ、スクリャ−ビン、
ドビュッシー、リゲティ 

超上級者限定のスレですのでどうかくれぐれもそれに
相応しい言動を願います。


それでは熱く語ってください。

2 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:27 ID:f9onbZHj
2げとー


3 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:40 ID:60V2gf/V
鬼火マゼッパ革命カンパネラ弾け
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077400058/l50
これも残ってるので活用してね。
たぶん普通の上級スレとして。

4 :162:04/04/13 22:51 ID:C08XqaXU
猫フンジャターにおける、ソ捨てぬーとペダールの
effectiveな使い方を教えてください、

5 :◆U0ThkyIKdU :04/04/13 23:13 ID:o6W7/x4H
http://jns.ixla.jp/users/alkan1813224/

この私のHPをよろしくお願いいたします。長年かけてどんどん
成長していきます。

6 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:08 ID:UR35Zj2O
俺は丁度ボーダーだな。たまに顔だすからね、よろしく。

7 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:13 ID:1s4vpIXL
プロいないん?俺は一応プロですけど、アマは語らないで下さい。

8 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:27 ID:Yk18gVsd
鬼火ってカンパネラより難しいの?っていうのはナシね。

9 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:35 ID:Yk18gVsd
ちなみに漏れ伴奏専プロだけど、ここにいてもいいよね?

10 :名無しの笛の踊り:04/04/14 10:00 ID:sKErOqr1
有り難い!待ってたこのスレ。

11 :名無しの笛の踊り:04/04/14 11:37 ID:DHM93dJx
ラフのピアコン3番
この曲が好きだ。
パッションは、かくありきみたいな曲。

12 :名無しの笛の踊り:04/04/14 12:28 ID:4RnFwe9E
脳内超上級者のカキコもまた楽し

13 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:04 ID:pWQwXtuc
俺もボーダーギリギリで、どんな話題でにぎわうのか、楽しみにしてたけど
これ、消えそうだね。


14 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:13 ID:MbXt+E1H
桐系の先生と芸大系の先生って全然奏法が違うんだねー。びっくりした。
ずっと芸大系で来てたからカルチャーショック。
桐の先生なんかやたらと体や手のこと気にするんだけど。
ここまできて全然タッチが出来てないと言われるとは思わなかった。むしろワロタ
変なはかりとか指に付けられたり、あとあの木のボード?を買わされますた。
かえって子どもに帰ったみたいで面白いけどね。

15 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:01 ID:btNkgq6g
>>7
またおまえか。ID:1s4vpIXL


16 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:11 ID:TaaFdNSH
>>14
誰よそれ? うち桐朋だけど そんな道具って聞いたことも無い。

17 :名無しの笛の踊り:04/04/14 22:37 ID:t5pjf8/O
知障と勘違いされたんじゃねえの?ww>>14

18 :名無しの笛の踊り:04/04/14 22:44 ID:Xv+lzS+U
メフィストワルツの出だしのペダル、
14小節間ずっと踏みっぱなしでいいものでしょうか?

色々やってみたけど踏みっぱなしの方がやっぱり綺麗
な気もするし・・・。
みなさんはどうされましたか?

ちなみにどこの出版の楽譜を使っておられますか?
私が持っているのはショットと春秋版です。
もう1冊買おうと思っています。
オススメはありますか?

19 :名無しの笛の踊り:04/04/14 23:55 ID:MbXt+E1H
>>18
綺麗ならふみっぱなしでもいいんじゃない?
リストはやっぱりブタペスト版がいいんじゃない?

20 :名無しの笛の踊り:04/04/15 00:05 ID:rmQsbHF1
>>14
今は〜大系というよりは個人の系列なんじゃないかな?
そのボードの考案者に芸大の人も(芸大の先生経由で)習ってるし。

21 :名無しの笛の踊り:04/04/15 00:12 ID:+q0hpYs7
18です

綺麗だから・・・というのは建前でした。(すみませんでした。
今は単に9度が届かないからペダルで誤魔化しているといえます。
(涙。。。

本当は出だしはノンペダルがイメージだったのですが、届かないのでは
どうしようもないので。。。

・・・で、「届かないからペダルで誤魔化している」のでは悔しいので
ペダル付けるのなら何かペダル付きならではの効果を模索中です。

22 :名無しの笛の踊り:04/04/15 01:18 ID:3S3yGTlW
ぶだべすと〜

23 :名無しの笛の踊り:04/04/16 22:26 ID:ggbN8ugx
18です
ハーフペダルで弾いてみた所いい具合に響きました。
ただ、これを本番のピアノでやるにはちょっと不安ですね。

ブタペルト版(ライセンスのやつ)買おうか迷っています。
ペータースからは出てたでしょうか?


24 :名無しの笛の踊り:04/04/17 01:37 ID:7yMQMy3o
メフィストワルツの最初の調弦のとこは度数が増える度にペダル踏みかえてるよ。
俺は手がでかいんで10度が普通に届くから序盤は割と楽に弾ける
それよりも終盤近くの右手が3オクターブ連続で飛ぶところ、どうやったら
完璧に命中できるのか知りたい。左手はあまり飛ばないからほぼ見なくていいと
思って右手にばかり目線を集中するとどうしても数回外してしまう。
速度を落とすとつまらないし直後に長いアルペジオがあるしもう大変
これのオケ版聴いた事のある人いないかなぁ。是非聴いてみたいんだが見当たらん・・・

25 :名無しの笛の踊り:04/04/17 04:08 ID:vviWvfqp
見ることに専念するから外すのよ。

26 :名無しの笛の踊り:04/04/17 17:47 ID:8MvQwoa9
>24
オケ版はオーケストレーションがマズイので
イマイチ盛り上がらない。

27 :名無しの笛の踊り:04/04/17 18:54 ID:EL7L1xmy
>>24
どうしてもというなら、こちらにあります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FL0G/qid=1082194408/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-9212263-7149817

ちなみに私は昔同じ音源のものを買いました。
(London POCL-9431「リスト:交響詩『前奏曲』『プロメテウス』・他 ショルティ/LPO他」)

オーケストラ版は、原曲よりもブゾーニ版に近い感じです(←ん?)。
それと、オーケストレーションについては>>26に同意します。
久しぶりに聴いていますが・・・ピアノ版の方が良いです。

# と、こんなもの弾けもしないくせにしゃしゃり出てみるテスト。


28 :名無しの笛の踊り:04/04/17 22:15 ID:rMLtcMvE
>24さん

いっそ目つむって弾いてみたら?
腕の感覚で覚えるとか。

29 :名無しの笛の踊り:04/04/17 22:35 ID:MnCAC6py
サン・サーンスのアレグロ・アパッショナータってここで良い?
中級スレ?
色々、伺いたいことがあるんですが。

30 :名無しの笛の踊り:04/04/17 23:06 ID:rMLtcMvE
中級スレ逝ってください。

31 :名無しの笛の踊り:04/04/18 00:31 ID:Fgyhwus5
>>29
十分上級ですよ、
ドビュッシーの花火、ラヴェルの水の戯れと匹敵する
フランスものの佳作です。

32 :名無しの笛の踊り:04/04/18 01:19 ID:OexiuX8l
中学生部門の課題曲レヴェルです。

33 :名無しの笛の踊り:04/04/18 01:25 ID:gYioPFaB
>>32
え?少なくとも国内のコンクールではないよね?

34 :名無しの笛の踊り:04/04/18 11:44 ID:gYioPFaB
>>31
水の戯れはともかく、花火は佳作でなく傑作だと思うが。

35 :名無しの笛の踊り:04/04/18 14:11 ID:E5zUUULb
>33
いやいや、教育連盟のピアノ・オーディションでは、
http://www.jpta.jp/index.html
10年位前、テーマがフランス音楽だったとき、
アレグロ・アパッショナートは中学生の課題曲に入っていたよ。
ちなみに水の戯れは高校生、
花火は大学・一般の部に入っていました。

アレグロ・アパッショナートは指さえ回れば弾けちゃうから、
そういう意味では、難しくない。
中学生って無邪気にすごい指回るし。

36 :名無しの笛の踊り:04/04/18 14:24 ID:E5zUUULb
それから、
Allegro appassionato は、
「タ 」ではなく、「ト」とだね。形容詞の語尾変化に注意。


37 :名無しの笛の踊り:04/04/18 14:48 ID:aXhGu8Ss
>>35
JPTAは何度か受けた事ありますが、フランスをテーマにした事があるとは
知りませんでした。
その時の本選の他の課題曲を覚えていらしたら教えて頂けないでしょうか?

38 :名無しの笛の踊り:04/04/18 16:22 ID:JIIX2O1P
私も、メフィストワルツ弾いてるのですが、弾くと、腕が痛くなる。
他の曲ではあんまりならないのですが。
最初の和音の部分が意外ときつい。
皆さんは疲れませんか?


39 :名無しの笛の踊り:04/04/18 21:12 ID:E5zUUULb
>37
自分が出たのは「フォーレとドビュッシーを中心にして」の年でした(第11回)。
翌年はドビュッシーとラヴェルが中心でした。

第11回の本選の課題曲は、

大学の部
フォーレ:「舟歌第5番」と「夜想曲第6番」
または、
フォーレ:主題と変奏

高校の部
ドビュッシー:「版画」の「グラナダの夕べ」と「雨の庭」
または、
ドビュッシー:喜びの島

中学の部
サン=サーンス:アレグロ・アパショナート
または、
サン=サーンス:「組曲 op.90」の「ガヴォット」と「6つの練習曲 op.111」の「トッカータ」

小学5、6年の部
ラモー:ガヴォット変奏
または、
ラモー:ソローニュのばかもの
または、
ラモー:一つ目の巨人たち

40 :37:04/04/18 22:52 ID:gubJgrMD
>>39
どうもありがとうございます。
昔はレベルが高かったのでしょうか?
いくら本選とは言え、最近とは、かなり課題曲に差があるような気がします。>特に中学生
練習曲のトッカータって結構、難しいですよー。
小学生、高校生、大学生は驚かないですけど。

41 :名無しの笛の踊り:04/04/19 00:24 ID:c8AiRcjd
>>40
昔のほうがレベルは高かったような気がする。
シューマンの年は、高校生にシューマンのトッカータとか弾かせたり、
小学生はウェーバーのソナタ弾かせてたりしてた。
大学生も謝肉祭やら交響的練習曲やら。
今とは傾向が違うみたいだよ。

42 :名無しの笛の踊り:04/04/19 07:16 ID:MoljII3Q
昔はある意味「コンクール」っぽかったけど

最近は金儲けに走って
少しでも参加者を増やして参加料取ろうって感じ。

もう、ヤマハのグレードと変わりない状態。

43 :24:04/04/20 00:24 ID:/aeKVrcN
>>27
どうもわざわざ・・・近々聴いてみようと思います。
>>28
それもアリかな、、相当弾きこまないとボロクソになりそうだけどね。
あの部分をprestissimo+ノーミスで弾くのは至難というか無理w
>>38
グランドならともかく、アップライトでこの曲を練習すると危険だよ。
俺の場合手の平の骨にまで痛みが響いてきて死にそうになった時があった。
弾き方をちょっと間違えれば腕を壊しても全然不思議じゃないね。
凶悪な曲だ、、でもこれにハマるとリストはやめられない。

44 :1:04/04/20 01:36 ID:Qkm+pJ6w
メフィストの跳躍の部分は腕を直線に水平移動するつもりで動かせば
ミスは減らせると思います。
孤を描かないでサッサッと・・・。

わかりにくい説明ですみません。。。

45 :名無しの笛の踊り:04/04/20 01:53 ID:N5gAv0d2
>>44
つまり鍵盤のそばを離れないということでしょう。
鍵盤のそばで弾くようにすればタッチも安定します。


46 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/20 20:39 ID:M0bVbEAi
( ´D`)ノ<
>>44
メフィストの跳躍、見せ場ですがなかなか難しい。
鍵盤のそばを離れないというよりも、最短距離を移動することが大事。
距離が長い=余計な時間がかかる=次の準備が遅れる、という事態になります。
出だしも嫌らしいですね。音が増えていくにしたがってドタバタしだす人が多いです。

47 :名無しの笛の踊り:04/04/20 21:53 ID:N5gAv0d2
>>46
鍵盤のそばを離れないのよ!
アンタどうせ弾けないんだから引っ込んでて!
中級スレへお逝き!

48 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:13 ID:97WbBKLW
>音が増えていくにしたがってドタバタしだす人が多いです。

あ!それアタシだ。
手ぇ小さいのよ。
アルペジオにするからどうしてもドタバタになっちゃうのよね〜。

ドタバタしない方法ないですか?


49 :名無しの笛の踊り:04/04/21 22:18 ID:WDdV6QgT
CHOPIN10-11ってどうやって具体的に練習する?
リズム練習ガンガンやって完成へ持って行ってるからこういうタイプって困るんだよね。

50 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:00 ID:+TSExbUk
49って最上級者じゃあなさそうだけど。。。

最上級者に奏法の質問するってありかな?

51 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:16 ID:dj7xc8tM
人前で演奏してお金稼いでいる人とか、いないの?
プロ、アマ問わず。
超最上級者っていうぐらいだから、そんな話が聞きたいなあ。

52 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:00 ID:2LhqTfIi
お金稼いでますよ。

53 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:01 ID:0UteV6h9
>>44,46
跳躍の所、単音の方は1にしますかそれとも2?(指使い)。
よく2で弾け、というのを聞くのですけど、私としては
1の方が安定するなあ。

54 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:05 ID:2LhqTfIi
安定してるんならいいんじゃないの。
自分は2で弾くけど。

55 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:14 ID:7qkqmuZe
単音のところ、自分は練習として全部オクターヴにしているけど、
このままこれ本番でやったらやっぱアウトかなぁ・・?

56 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:15 ID:7qkqmuZe
ちなみに私も一応演奏でお金稼いでいます。

・・・で、それで何聞きたいのさ?

57 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:32 ID:7aA1xfby
一般人は、演奏家のレパの維持方法とか、ステージ哲学とか
いろいろ神秘のベールに包まれてるので知りたいもんだ。

58 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:35 ID:2LhqTfIi
目の前の本番をとりあえずこなすのみ。
レパの維持はこまめに取り出して弾くこと。

59 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:44 ID:7qkqmuZe
レパートリィの維持方法ですか・・・
そうですね・・・私は人前で(友達でも家族にでも)弾く事はするように
していますけど、いつも誰かが聴いていてくれるとは限らないので最近は
その曲たちと向き合っている時間を少しでも持つように
しています。
ただ楽譜を眺めていたり、CDを聴いたり、その曲の解釈とかの本を
読んだり・・・。
レパートリィにしたってことは好きな作曲家や曲だったって事なので
そんな事は苦になりませんよね。楽しいし。

毎日弾かなくてもレパは維持できると思います。

60 :名無しの笛の踊り:04/04/22 01:58 ID:0UteV6h9
>>54,55
どうもです。
全部オクターブにすると却って命中しやすくなるような気も...
そっか、これで跳躍の「距離感」は身につきますね。やってみよ。

61 :名無しの笛の踊り:04/04/22 02:03 ID:S5Dfy/3f
内田光子先生の弟子です。(マジ よってレパートリーはベートーベンとシューベルト
に限られてますね。5月にはウィーンに留学です。皆さんお元気で。

62 :名無しの笛の踊り:04/04/22 02:23 ID:7qkqmuZe
いいなぁ・・・。今から留学!
お若いんですね。まだまだこれからですね。

ウッチー女史にヨロシコ。

63 :名無しの笛の踊り:04/04/22 02:35 ID:7aA1xfby
ウッチーの弟子とは凄いな
頑張ってね。ついでに青い目のだんなさんを見つけたら万々才

64 :名無しの笛の踊り:04/04/22 13:39 ID:Bl/wbvO8
>61
大変だろうけどかんばってね。

65 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/22 20:08 ID:imm+ZKMA
( ´D`)ノ<
>>47
「私の弾き方が最も合理的。間違いナイ!」って言わんばかりですね(w。
長井秀和じゃないんだからさあ・・・。
そもそも最短距離を移動すれば鍵盤スレスレになるのは自明でしょう。
あなたも先生に言われたとおりに何も考えず弾いてきたタイプかしら。
目的があって次に奏法が来るんでしょ。それなしにああ弾け、こう弾けって
言っても無意味よ。このレベルの人なら、なおさらのこと。

>>48
アルペジョだからというよりも、アルペジョが一定して鳴っていないために
ドタバタ聞こえるんだと思います。手が小さい人はアルペジョできちっと鳴らす
のも大変ですよね。かといって音は抜きたくないし・・・。うーん難しい。

>>53
自分は2です。1で取ると安定しませんです(親指が鈍いので)。
安定してるなら1で良いと思います。

>>61
内田さんというと、先月のボストリッジとの歌曲、それとリサイタルが本当に
素晴らしかったです。皆さん感動していました。あの人のお弟子さんだなんて
羨ましいです。ぜひ留学頑張ってくださいね。

66 :名無しの笛の踊り:04/04/22 22:59 ID:CEMiynuX
ウッチーじゃないよ!みっちゃんだよ!

67 :名無しの笛の踊り:04/04/22 23:55 ID:sK4s/+Lh
ウッチ−は弟子とっていたんですね。
ちょっと意外・・・・。

68 :名無しの笛の踊り:04/04/22 23:58 ID:dmYWXYY0
メフィストワルツの跳躍は、アシュケナージの録音が凄まじい。
最初の一撃が装飾音みたい。

69 :名無しの笛の踊り:04/04/23 01:03 ID:QKKG40q/
↑そうそう、あれはスゴイ!連弾のようだ。
そもそもあそこって決して f じゃないですもんね。
p で悪魔の薄笑いみたいなのを表現しないと。
頑張って「ここ難しいです」系の演奏じゃダメなのがコワイ。


70 :名無しの笛の踊り :04/04/23 14:42 ID:Z8vjlS+V
メフィストワルツの跳躍は、水平移動を腕の動き、垂直方向の動きを手首、と役割分担する感覚でやれば精度は上がるじゃないかな?
そんなに難しいとは思わないな。まあ100発100中という自信もないけど
それよりスクリャービンのソナタ5番のプレストのところの和音跳躍のほうがいやらしくないですか?


71 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:36 ID:jjV6CjKP
メフィストの跳躍は音外すと素人にもわかるから嫌。
スクリャービンの五番のほうが難しいけど、外しても余りばれないから気が楽。

72 :名無しの笛の踊り:04/04/24 01:08 ID:0PYxYIGW
有名曲弾くってかなり勇気いるよね。

私は最近マイナー路線に逃げています・・・。

やっぱりバラ1とか英雄とかプログラムに入れないと
お客さんの入りが悪いです。

73 :名無しの笛の踊り:04/04/24 01:33 ID:PXenhutB
72さんのリサイタル聴きたいです! スケジュール教えていただけると嬉しいです。

74 :名無しの笛の踊り:04/04/24 02:27 ID:jjV6CjKP
確かにショパン効果は高いかも。
私も、マイナーだけどド派手路線の曲を取り入れるようにしています。

75 :名無しの笛の踊り:04/04/24 02:27 ID:45iz2m0V
スクリャービンたしかにやですね。両手で飛ぶし、右が和音でしかも
5の音の動きが大事だし(80小節目当たりから)。
でもやっぱいい曲だなー。


76 :名無しの笛の踊り:04/04/24 09:51 ID:75Kr8o3o
http://bx.sakura.ne.jp/~kyou/CGI/diary/log/lotus.html

77 :伝2:04/04/24 10:54 ID:k+kP+Z+d
>>76
踏んでしまった。きもい。

78 :名無しの笛の踊り:04/04/24 19:14 ID:ctTHzdw2
ここ2週間くらいラフマニノフの音の絵op39-6を練習してます。
左手の跳躍が難しい。。。

ってここの板であってるのかな?

79 :名無しの笛の踊り:04/04/24 20:45 ID:ynYb+r1I
私は左手の跳躍よりもPrestoの部分から右腕が疲れて
痛くなってしまいます。

ラフマニノフ弾くのに9度がやっとというのは致命的かなぁ・・・。

80 :名無しの笛の踊り:04/04/24 21:48 ID:ELeDH47C
ところで知り合いにさ、演奏科と院出て、オクターヴが手首を挙げて届くのがやっとっていう
本当にもみじの手の子がいるんだけど。私の9度まで届く手の、関節一つ分位小さいの。
こないだラフマニノフのソナタ弾いたって言ってた。きついって。
背も小さい。

その人なりのレパートリー選べばいいのに、何でそんな無理するの?って思う。
素人の意見だけど。演奏科なら尚更リサイタルして観客にキレイだなって
思わせる自分に向いているような曲をやればいいのに。

81 :名無しの笛の踊り:04/04/24 21:57 ID:ynYb+r1I
若いうちはできるだけ壁を越えたいのでは?
自分に向いている曲に落ち着くのはもっと年取ってからでもいいと思う。

82 :名無しの笛の踊り:04/04/24 21:58 ID:93MgjkHf
>80
そんなこと言い出したら
世界中のピアニストの大半は
リストとラフマニノフ弾けないね。

83 :名無しの笛の踊り:04/04/24 22:08 ID:ELeDH47C
>>81
それは分かる。
>>82
努力して、客に「楽々ー♪なんで手が小さいのにこんなの弾けるの?」
って思わせられればいいんだけどね。弾けてるんだけど聴いてて限界を感じさせちゃ
マズイように思うんだけど。。。楽しめない

84 :名無しの笛の踊り:04/04/24 22:17 ID:O0Ehyvla
多用されるオクターブで濁らないように弾ける手の大きさは、必須では。
モーツァルトにもオクターブで旋律を弾く曲あるね。
それができなければ、ハイドン以前とバロックしかなくなるよ。

85 :名無しの笛の踊り:04/04/24 22:22 ID:2uZpzH07
フォルテピアノ奏者に転向汁。
モダンピアノよりも鍵盤幅が細いよ。
それかバロック専門ってことでチェンバロに転向するとか。
バロックは奥が深いし、一生かかっても汲み尽くせないよ。

86 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:13 ID:mNUGnwY8
いやいや、若いうちに9度とかぎりぎりでも、やってるうちに広がる。
挑戦すべきだな。

87 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:21 ID:/WSzPE3+
その子は八度でヤバイ、九度なんて手を壊すギリギリっていうレベルなのよ。
可哀相だわ。

88 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:33 ID:jHRq+VGQ
本人がヤバイって思えば止めるでしょう。
そんなに心配してやる必要ないよ。

私は見た目も演奏も華奢なのでチャイコのコンチェルトやった時、
友人は「やっぱ似合わないよ。ショパンとかシューマンにしておけば
良かったのに」と言いましたが私にしてみれば「大きなお世話!」

演奏した事後悔はしていないし、やっぱり得る物あったと思う。




89 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:33 ID:XU8CSNr7
上級スレなのですから、コンチェルトも語りませんか?

90 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:36 ID:/WSzPE3+
>>88
聴衆にとっちゃあちょっとねえ。



91 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:38 ID:/WSzPE3+
コンチェルト、いいね。
今ショパンの1番やってる。レッスンに持っていくのは1月くらい後になりそうだ

92 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:40 ID:jHRq+VGQ
88です

ちゃんと鑑賞できる演奏であったとは思いますよ。別に技術的に
いっぱいいっぱいじゃあないし。

そのラフマニノフのソナタのコ、そんなにやばい演奏だったんですか?

93 :名無しの笛の踊り:04/04/25 01:02 ID:/WSzPE3+
90ですが。
誤解したならごめん。
鑑賞できる演奏だとか、ヤヴァい演奏だとかいう範疇で
話してるわけではないです。

やっぱ、その人の体格とか性格とか全てひっくるめてその人の良さだから
もっとあなたの良さを楽しんでもらえる曲を選んだら?って友達に言われたんじゃないかと。
楽しんでもらってナンボですから

あ、でも、私も他に向いている曲があっても好きな曲弾きそうだな えへ。


94 :名無しの笛の踊り:04/04/25 02:24 ID:MojG+3dr
でも人の心を動かす演奏でないと、最上級の名に値しないと思います。
上級ともいえないですよ。
中級上級スレッドに、お引っ越しの準備をどうぞ。

95 :名無しの笛の踊り:04/04/25 03:01 ID:Jfm14N6+
>93
そこまで友達は考えていない場合も考慮しないと。
チャイコが弾けることにジェラシーを感じていたのかもしれないし。

96 :名無しの笛の踊り:04/04/25 03:17 ID:8wq6W1Am
「小さな体&手で、あんな曲が弾けるなんてビックリ
 小さなあなたが大きく見えた」

位まで言わせるような素晴らしい演奏すればイイ。

97 :名無しの笛の踊り:04/04/25 09:09 ID:1G5q7zsY
なんだか身長160cm台でNBAのトライアウトに挑戦したっていうような話題だな。
ハンディを克服ネタにはなるけど、スーパースターどころかまともな選手になれるでもない。
無理はよくない。

98 :名無しの笛の踊り:04/04/25 10:20 ID:/WSzPE3+
チャイ湖がオケとやれるっていうのは羨ましいけどね。


99 :名無しの笛の踊り:04/04/25 12:05 ID:HQWugxK2
上原彩子さんが、テレビでやってたけど背も低いし手も小さくてびっくりしたよ。

100 :名無しの笛の踊り:04/04/25 12:22 ID:eSy5WOcc
武蔵野のクズがID変えながら各音大スレを荒らしに荒らしている。わかりやすい行動だなw

 音楽界で知らぬ者無しと言うくらいに有名になった武蔵野スレ!
 必見!!!全て事実

他音大スレを荒らしまわる武蔵野のクズ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/41-42
                
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/23-32
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/37

武蔵野音大外人教師の経歴詐称が発覚。
ピアノ科受験者376人中、合格者351人の武蔵野音大。
【 必見!!! 】
武蔵野音大のレベル
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018954646/
『 選択 』 ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」  @@全国四九三校の「極秘データ」@@
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm

武蔵野は定員割れ 【 ワースト100 】 の 65位 にランク。
ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
武蔵野音楽大学65位

101 :名無しの笛の踊り:04/04/25 14:37 ID:T1krdWxH
チャイコフスキーはゲイだったらしいが、
彼の音楽を聴いていると女役だったんではないかと思ったりする。

102 :名無しの笛の踊り:04/04/25 14:42 ID:0r9SVsP8
手が小さいと音は全部弾けても、温かみのある音が出ない。
。。。つまり自分なのだが。

103 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/25 15:04 ID:dPJv9D1X
( ´D`)ノ<
>>99
彩子嬢は親指付け根の関節が非常に柔らかくて、非常に大きく開くんですよ。
9度は余裕、10度も届いてるはず。体格は小さいですが、手はピアニスト向き
だと思いますねー。

104 :名無しの笛の踊り:04/04/25 16:47 ID:Xu/8v7Ki
なーんか、毎日学生音コンの課題曲、しょぼいね。
OGとしては寂しい限り。
全国的に、コンクールの課題曲は易しくなってるみたいだね。

105 :名無しの笛の踊り:04/04/25 18:20 ID:mq8iiUdl
>103
でもトップランナーみた?
2と3の間に関しては、司会の本上まなみの方が大きく開いてる
ようだったよw
親指だけは大きく開くのかな?

106 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/25 18:27 ID:dPJv9D1X
( ´D`)ノ<
>>105
トップランナーは見てないけど、ショパンだか何かの雑誌に写真が掲載
されていてビックリしますた。親指だけが異常に開くんでしょうね。
(ほとんど異常といってよい開き方だった)

107 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:06 ID:QjodU/DK
ブラームスのコンチェルト1をやった事のある人いますか?

もしかしたら来年やる事になりそうなんですけど、1人で練習していて
これぼどつまらないとは思いませんでした。






108 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:32 ID:bfPjmTMf
ブラームス、コンチェルト。参考のためにオケパートの段もさらってみては。勉強になる。

109 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:44 ID:QjodU/DK
オケパートはもちろん弾いて曲をつなげているけど自作自演(?)
しているような気分になって面白くない!

たぶんオケとは3回ほどの合わせと本番だけになりそうです。

こういう曲はいつもパートナー(指揮者&オケ)と精進して深めて
いきたいな〜と贅沢な事を考えております。

ショパンは1人で弾いてても音楽になるからある意味ラク・・・というか
気持ちがよかったです。


110 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:51 ID:d95MFDzl
>>107
ピアノの導入部、第2テーマ、二楽章、最高だと思うがな。
「ピアノ伴奏付きオケ曲」と酷評された曲だからある意味では仕方ない。
その割にピアノパートは難しいが。
多分オケパートを変にピアノで弾くよりも、脳内補充した方が楽しめる。

111 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:51 ID:bfPjmTMf
では109さんは配偶者に指揮者を選んで結婚するべきです。なんちゃって!

112 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:54 ID:bfPjmTMf
興味のある方のために誘導。
チェンバロ演奏について語るスレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082889387/l50
よろしく。

113 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:55 ID:QjodU/DK
第2テーマ!!最高です!!!あそこでまず1回逝っちゃうんだよね。
2楽章なんかああ〜〜〜〜恍惚です!!

って、女性指揮者と結婚ですか・・・。
それって上手くいくのかなぁ・・。

114 :名無しの笛の踊り:04/04/26 01:39 ID:bfPjmTMf
現田さんと、しのぶさんのようにうまく行くといいね。
女性指揮者は絶対数が少ないか。がんばって。コンチェルトの演奏よりも難題だね。

115 :名無しの笛の踊り:04/04/27 00:38 ID:azW+cLvu
114です。
難曲のコンチェルトよりも難しい難題を書いてしまった。
これがほんとの超・最上級。
みんなクリアできるか、トライしてみよう!

116 :名無しの笛の踊り:04/04/27 01:19 ID:/T9Eg2D8
グリモ−たんがブラームスでハァハァしているって事は
その難題をクリアしたって事なのか・・・。

117 :名無しの笛の踊り:04/04/27 21:51 ID:l8WjB2L+
グリモーさんはどなたを生活の伴侶にしたのですか。

118 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/27 22:35 ID:Gl/qJZpg
( ´D`)ノ<
>>107
オケと演奏できるなんて羨ましいです。
私は第三楽章とかリア高のころ弾いてますた。
ブラームス本人編曲の2台ピアノ版もあるし、曲の成立過程がよくわかって
面白いです。(交響曲と2台ピアノ版を行ったり来たりしたあげく最終的に協奏曲)
第一楽章は非常に交響的なので、ピアノ1台だとさすがに無理がありますね。
それと比較すると第三楽章は素直に古典的ロンドで、ある意味開き直ったなと。
モーツァルトのピアノ協奏曲20番と共に子供の頃から大好きな曲です。
どっちもニ短調だったりするし。ベートーヴェンの第九(これもニ短調)経由で
モーツァルトの影響を受けたんでしょうね。

119 :名無しの笛の踊り:04/04/27 23:29 ID:yz4jOaxh
>117
グリモ−たんは狼さんを伴侶にしたんだよね?

>窓際さん
子供の頃からブラ1とは渋いっすね〜。
ところで2台P版の楽譜&CDは巷に出ていますか?

120 :名無しの笛の踊り:04/04/28 03:03 ID:hWFUd+KZ
ふと思ったんだけど、
絶対音感のないピアニストって、曲を弾き出すときに、
冒頭の第一音がどんな音高なのかわからないで弾きだしてるのかなぁ。
それって、すごい、怖いと思うんだけど。
それともある程度想像できてるのかなぁ。

大学の友達に絶対音感のない子がいて、
その子が言うには、本番になると暗譜がものすごく怖くなるんだって。
まったく、よりどころがなくなるから不安なんだって言ってた。
メフィストとかマゼッパとかスカルボとか音の絵とか、
ブラームスのパガバリとか
ばりばり弾いてた人なんだけど。



121 :名無しの笛の踊り:04/04/28 07:48 ID:SLKPtDs/
ピアノは絶対音感無い人が多いんじゃないの?
単音すら全く聴き取れないで難曲も普通に弾いてる人が居たりするけど
つまづいたらどうにもならなくなるから暗譜は指が覚えるまでやってるみたい

122 :名無しの笛の踊り:04/04/28 07:55 ID:wCaAlTPm
まあ、それは公然の秘密だよな。
大ピアニストで、「三歳で絶対音感があることが判明」と宣伝してる人でも、実際はなかったという人も多い。
たとえば……以下略。
欧米(特に北米かなあ。ヨーロッパはあまりそういう人間スペックのような無機的なことに関心ない)でも絶対音感て絶対の響きがあるんだね。


123 :名無しの笛の踊り:04/04/28 08:10 ID:/1bOESig
ピアノやってて大雑把にでも絶対音感が無いって信じられないんだけど。
だってそれこそ幼少の頃から音符を見て弾く→その音が鳴るって事を一日何時間もやってるわけジャン。
もうそれ以外の音高は許容できなくなるくらい脳みそに染み付いてしまってるよ。
そのほうが問題になることが多いと思うよ。
>121の言う「絶対音感」が440と442を聞き分けるようなものを言ってるなら
確かにピアノ弾きには無いと思うけど。ピアノを弾く上では全く必要ないからさ。

124 :121:04/04/28 08:55 ID:SLKPtDs/
>>123
その人は始めたの遅いせいみたい、7歳か8歳かから始めたユンディより遅い
技術的にはソリスト務められるレベルなんだけど

125 :121:04/04/28 09:01 ID:SLKPtDs/
で、その人だけじゃなくって中高生、20歳前後でピアノにハマって
超絶技巧曲が弾けるまでになったという何人かもやっぱりそのくらいの音感しか

126 :名無しの笛の踊り:04/04/28 09:59 ID:2zQT3/tH
>>123
私も不思議に思ってた。
弾いてない曲でも毎日同じCDを聴いてると出だしの音も判って来るしね。
超絶技巧曲が弾けるまでになった人でもそんなものなのかなぁ。

127 :名無しの笛の踊り:04/04/28 10:30 ID:SLKPtDs/
ところで>>122、略さないで教えて欲しいでっす

128 :名無しの笛の踊り:04/04/28 10:34 ID:M2mOF3/a
相対音感の人がどんな調の曲を弾いてても、C-durで歌うのが器用に思う。
でも、気持ち悪いからやめて〜。

129 :名無しの笛の踊り:04/04/28 10:49 ID:/1bOESig
>>128
それ相対音感じゃないと思うけど。
相対音感なら何処からでも歌える筈。

130 :名無しの笛の踊り:04/04/28 11:59 ID:zcC51aBe
>>128 Cdurで歌うって、移動ドで歌うってことでしょ?

131 :129:04/04/28 12:09 ID:/1bOESig
>>130
なんだか意味がわからんなと思ってたら、そうだったのか。
でもそれが気持ち悪い? 
それは>128の感覚の方を改善したほうが良いと思う。


132 :名無しの笛の踊り:04/04/28 12:19 ID:SLKPtDs/
>>128は絶対音感持ってるって言いたいだけじゃないですか

133 :名無しの笛の踊り:04/04/28 12:48 ID:/1bOESig
>>128
相対音感で上手な人は実にきれいな耳に心地よい音程で歌うよ、純正律に寄ってくるんだと思うけどさ。
それと転調の感じ方には感心する。
私は固定ドで絶対音感気味なので転調もいつの間にって感じにしか歌えないけど、
移動ドの人は実に軽やかに音名と共に空気が変わっていく、あれは見習いたい。

134 :名無しの笛の踊り:04/04/28 12:51 ID:h1h/c2k7
ピアノの世界って滑稽でつね。
いつまでたっても絶対音感信者が後を絶たない。
どこかで誰かが刷り込んでいるんだろうけど。

135 :名無しの笛の踊り:04/04/28 12:57 ID:SLKPtDs/
それは別にピアノに限った話じゃ

136 :120:04/04/28 13:25 ID:hWFUd+KZ
すいません。絶対音感に関係ある話題だと荒れちゃうかなと思ったんだけど、
つい気になったので書いてしまいました。
みなさん、どうか、まったりでお願いします。

で、だれもその辺のところはわからないのかな。

>121
どうなんでしょね。友達に「絶対音感ある?」とかなんては聞かないけれど、、
大学のソルフェの授業とかで、だいたい、その人の音感についてはばれちゃいますよね。
無調の新曲視唱とかだと、できるできないかどちらかなのですぐわかる。
あとは、日常生活で友達と曲の話をしているときに、
その曲を鼻歌で歌ったりするときに、
その曲の調でちゃんと歌ってるかどうか、っていうのでもわかるし。
そういうところから判断するに、
ピアノ科の大部分の友達は絶対音感あると思います。

悩んでた友達は、やっぱり、指でひたすら覚えこむしかないって言ってました。
ピアノは10歳から始めたんだそうです。

自分は暗譜は音で覚えてます。

>122
絶対音感は宣伝にはならないような気が…

>133
激しく同意です。
声楽家と付き合ってると、それはよーくわかります。


137 :名無しの笛の踊り:04/04/28 15:06 ID:SLKPtDs/
>>136
いやあ、素人層には宣伝になりますにょ

138 :名無しの笛の踊り:04/04/28 20:57 ID:POYCtDde
大洋のエチュードはスレ?

139 :名無しの笛の踊り:04/04/28 22:25 ID:Xo3eq+Io
みなさんレパートリーってどうやって維持してる?
リサイタルプロ1個維持するのがやっとなんだけど。
一日おきに1個のプログラム半々で練習する感じで終わっちゃう。
練習時間は8時間くらいです。

140 :名無しの笛の踊り:04/04/29 00:51 ID:HIAd9d55
今は・・・

ブラームス ヘンデルヴァリエーション, Op76,116,118の曲集 
      コンチェルト1,ソナタ3 
シューマン シンフォニッシェエチュー ,ソナタ2、3
シューベルト ソナタ19、20、21
ショパン 幻想ポロネーズ
ベートーヴェン ソナタ3、7、21,109
        エロイカヴァリエーション ,コンチェルト3、5
リスト ダンテを読んで ,ソナタ, バラード2 ,メフィスト1
ラフマニノフ エチュードタブロー、プレリュード数曲
       コレッリヴァリエーション 
       コンチェルト1,2

大体これらを1週間まわして弾いています。
(あ・・・でもラフマニノフは最近弾いていないなぁ)
ちなみに練習時間は5時間ぐらい。
もちろん本番前は8時間ぐらいにはなるけど・・・。

こうやってレパートリー並べてみると偏っているなぁ〜。



141 :名無しの笛の踊り:04/04/29 00:54 ID:gW6j+j9c
おお!聴いてみたい。
うpしてくださいな。
あるいは演奏会案内はって。

142 :名無しの笛の踊り:04/04/29 01:03 ID:WF4S6pCP
おお。素晴らしい。コンチェルトは5つですね。どちらのオーケストラ、指揮者と共演されるのですか。

143 :名無しの笛の踊り:04/04/29 01:22 ID:HIAd9d55
地域は日本の真ん中やや北寄りの方角です。
これ以上はさすがに公表できません。。。。

144 :名無しの笛の踊り:04/04/29 01:23 ID:gWirwLup
セミプロ?みたいな人が多いですね、ここ。
漏れはサラリーマソでつが、カキコしてもいいですか?
週に1度、近所のピアノ教室に通っています。
もうすぐ、年に一度の発表会があります。
超絶ギコ練習曲の8番と10番を弾きまつ。
ド田舎に住んでいるので、小さなピアノ教室しかなく、
友達ができなくて悲しい (つД`)
でもピアノが好きなので、これからも頑張りまつ (・∀・)アヒャ


145 :名無しの笛の踊り:04/04/29 01:36 ID:vDQVXXvq
>>140
どんな練習の仕方してるの?
弾きこんだものはどうやって維持する?
あと新しいのはどのくらい時間かける?

146 :名無しの笛の踊り:04/04/29 01:49 ID:HIAd9d55
演奏会で弾いたら3日以内に(余韻が残っているうちに)
家でまた再現してみる・・・ってのをやっています。
そうして3日に1度は通して弾いて、気になる所は毎日でも
部分弾きしておく。(気になる所は放っておけないタチなんで・・)

そんな感じかな・・?わかりにくくてスミマセン。。。。

147 :名無しの笛の踊り:04/04/29 05:22 ID:M84mvEeS
ど田舎でも超絶技巧を教えてくださる先生がいるのは素晴らしいことですね。

148 :名無しの笛の踊り:04/04/29 06:32 ID:Qyb/W1bN
レパートリーの維持には暗譜を捨てるとか

大ピアニストに先鞭付けてくれた方が居ましたよね
影響あったのかどうかは知りませんが
リヒテルでしたっけ、ルービンシュタイン?

149 :名無しの笛の踊り:04/04/29 06:58 ID:Qyb/W1bN
と、その大ピアニストはレパートリーの維持目的ではなく
暗譜は馬鹿げた行為だ、みたいな理由でだったと思いますが
自分は楽譜を見れば写真のように記憶出来るけどとか

150 :名無しの笛の踊り:04/04/29 07:03 ID:xfn155dj
少なくともバッハを暗譜で弾くなんて馬鹿げてますよね。


151 :名無しの笛の踊り:04/04/29 07:11 ID:Qyb/W1bN
え、そうなんですか バッハで弾けるピアノ曲は好きなのがなくて弾いた事がなく
無機的で覚えにくいとか?

152 :名無しの笛の踊り:04/04/29 07:16 ID:xfn155dj
いえ、単に暗譜で弾く習慣がなかっただけです。
てか、暗譜しなくちゃ弾けない根拠がない。


153 :名無しの笛の踊り:04/04/29 09:06 ID:ngMUiYTg
バッハの暗譜は
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081406708/190-230
このあたりも見てください。

154 :名無しの笛の踊り:04/04/29 09:14 ID:xfn155dj
>>153
へい。
それは読んでまつ。


155 :名無しの笛の踊り:04/04/29 12:21 ID:DT3USeO/
すばらしいことだとは思うけど、
なかなか5時間とか8時間とか
練習時間を作れないです。

156 :名無しの笛の踊り:04/04/29 12:54 ID:vDQVXXvq
>>140
それだけのプログラムを3日5時間ででまわすのは時間的にむりでないかい?

157 :名無しの笛の踊り:04/04/29 12:59 ID:DT3USeO/
多分、超スピードで弾いているんだね!

158 :名無しの笛の踊り:04/04/29 13:11 ID:vDQVXXvq
>>157
それって無意味な練習法じゃないでつか?

159 :名無しの笛の踊り:04/04/29 13:16 ID:MmnXrGs6
>>158
特別知りたい事でなければこの手のレスに詳しくつっこまないように。

160 :名無しの笛の踊り:04/04/29 16:35 ID:Qyb/W1bN
>>155
親から十分にお小遣いを貰って色々奢って貰ったり
立派な邸宅に住み、働かないまま
練習に専念出来る環境にいる人が中心のスレです

161 :名無しの笛の踊り:04/04/29 17:52 ID:txKoGWdT
>>160
オイオイ...ソコラヘンデヤメトケ

162 :名無しの笛の踊り:04/04/29 19:04 ID:otViTgmu
>>160
そんな気がする。

実際生活するためにはソロじゃとっても飯は食えないわけで、
伴奏山のように抱えないとやっていけないんだけど、
そんな中で、自分の練習時間をキープするのは真剣に大問題。
ああ、学生時代が懐かしい。

練習を短時間で効率よくするには、まず自分が弾けてない部分を把握して、
無駄な練習はしないことだね。
移動の時間はひたすら暗譜に当てる。脳内練習。

163 :名無しの笛の踊り:04/04/29 19:31 ID:Qyb/W1bN
>>162
そういえば弾ける部分含めて延々練習してる
合理的な練習をもっと徹底しないとなぁ

164 :名無しの笛の踊り:04/04/29 22:50 ID:dxdTd8A8
バッハの暗譜・演奏は運指以外に、多声部を歌わせる才能が必要だよ。
これは練習では身に付きにくい。




165 :名無しの笛の踊り:04/04/29 23:05 ID:xfn155dj
>>164

バッハの奏法ならこちらで参考意見が聞けるかも。
暗譜不要論とかね。

チェンバロ演奏について語るスレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082889387/l50


166 :名無しの笛の踊り:04/04/29 23:53 ID:dxdTd8A8
弾けない人が唱えている暗譜不要論は誤り。
コンサートで譜面見て弾けますか?

167 :名無しの笛の踊り:04/04/30 00:21 ID:5i2u1DX7
伴奏の時みたいに横に譜めくりの人座らせて集中して弾く・・・

なんか集中できないような・・・

168 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:02 ID:RJEpg1yD
譜めくりの人をそばに置くのは慣れの問題だろうけど、
でも、覚えられないような曲は人前で弾きたくないなぁ。
自分のキャパ以上の曲を無理して演奏会にかけるより、
一番ベストなものが出せる選曲を心がけたい。
お客さんにとって、必ずしも難しい曲が心に響くとは限らないしね。

169 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:07 ID:YKYt1g5h
なんだ、この程度なら上級を独立させる必要性なんてちっともありゃしないじゃないか。

170 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:13 ID:5i2u1DX7
>169

中級&上級スレでは幻想即興曲弾けたら熱情弾けますか?
・・みたいなアホな質問が多かったし。

ここは一応のレヴェル以上の人たちがカキコしていると見受けられるけど。

171 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:23 ID:RJEpg1yD
うんうん。DQNなカキコは少ないよね。
ここにいる人たちって、自分にとっての演奏論とか、音楽観とか確立してると思う。
なので、自己完結していて会話が進まないみたいなところあるかな。
自分も、なんかネタをふろうと考えてみたが思い浮かばない。


172 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:30 ID:5i2u1DX7
30分の曲を4曲持っているから練習に2時間はかかるって変な計算
してるアホが何人か混じっているようだけどね・・。w

173 :名無しの笛の踊り:04/04/30 04:52 ID:35VsB9/n
>>169の意見も分かるけど、これ以上厳しくしたらスレ伸びないっぽい

174 :名無しの笛の踊り:04/04/30 05:31 ID:35VsB9/n
自分は一応、弾こうと思って弾けない曲は無いからこのスレ覗いてます
初見は出来ないし、1,2回聴いただけで曲を覚えられるような音感は無いけど
>>170>>171の言う通りだと思う

175 :165:04/04/30 06:03 ID:PcLCLaaK
>>166
発表会で譜面見ながらミスタッチも少なく弾いていますが何か?

176 :名無しの笛の踊り:04/04/30 13:52 ID:VLDSQ9B1
名前: ドレミファ名無シド 投稿日: 04/04/30 00:10 ID:YD137emQ
自分だけじゃなかったんだ(´・∀・`)
自分シャイン見て感動してさわりだけでも弾いてみたいと思い
ラフマニロフの三番と月光の三楽章買ったピアノ初めて2週間のものですけど
どこかに三番と月光の三楽章の指番号ついた楽譜とか売ってないですか?
バイエルならついてるのにーウワァァァンヽ(`Д´)ノ

ピアノビギナースレに書いたものですが今日色々回った結果指番号全部にふっている楽譜はないみたいです
さわりだけでいいので指番号教えてもらえますか?

177 :名無しの笛の踊り:04/04/30 15:17 ID:aXIOH+U3
指番号振らなきゃいけないんじゃ、無理というより話にならんと思うが?
だれか親切なヤシがいるか見守るよ。イナイトオモウケド・・・


178 :名無しの笛の踊り:04/04/30 16:45 ID:0FLVDiN7
>>166 ハゲドウ
漏れは音大を出ていないアマチュアだけど、譜面見ながら人前で弾く香具師が理解できない。
バイエル並みの初心者なら話は別だが、ここは超上級者スレですよね・・?
漏れの場合、一つ一つのフレーズを緻密に解析したり、「ここはどう弾こうか」って
何度も何度も繰り返し練習うちに自然と暗譜しちまうのでつが。
楽譜を読んで音を取ってから、曲を自分のものにする過程の中で、
音楽自体が体に叩き込まれていくのが当たり前だし、逆にそのレベルに
達する前に人前で弾くのはいかがなものかと思いまつ。

179 :名無しの笛の踊り:04/04/30 16:51 ID:PcLCLaaK
>>178
同じ鍵盤楽器なのにチェンバロはプロでもコンサートで楽譜見ながら弾いてまつ。
彼らにもその論理が当てはまりまつか?


180 :名無しの笛の踊り:04/04/30 16:54 ID:0FLVDiN7
>>175
超上級者ならミスタッチが少ない(またはゼロ)が当たり前では?
音楽の中で、どれだけ自分の表現ができるか、どこまでオリジナリティーが出せるかetc、
技術面から一歩も二歩も踏み込まないと。



181 :名無しの笛の踊り:04/04/30 16:56 ID:0FLVDiN7
>>179
チェンバロは、自分が弾かないので分かりません。
漏れはピアノの話をしていまつ。

182 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:03 ID:PcLCLaaK
暗譜しなければ弾けないことはないはずだけど、
ピアノだから暗譜するってことでつね?
それが文化だと理解しますた。



183 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:08 ID:cK+KtpPh
文化だけじゃないよ。。。後数年したらわかるよ

184 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:11 ID:0FLVDiN7
>>182
うーん、漏れの書き方が悪かったでつ。
暗譜が必要かどうか、ではなくて
知らない間に暗譜できちまう超上級者には、「暗譜が必要かどうか」
という議論は不必要なのでは、と言いたいのでつ。
「男にとってオナーニは必要か?」という議論が成り立たないのと
同じでつ(だって必要不必要以前に、誰でもやるもんねw)。
お下品な例でスマソ

185 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:13 ID:PcLCLaaK
>>183
いやいや、暗譜で弾くのがピアノの文化だということで。
必ずしも「暗譜が良い演奏をもたらす」わけではないと
言う意味でチェンバロを引き合いに出したんでつ。


186 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:19 ID:Qe8gP0Wu
暗譜に関してですが
チェンバロや古楽の奏者は譜面置いてる人もいますがほとんど暗譜しています。
あくまで慣習にすぎないですよ。
何人かのピアニストが暗譜は不要と公言しているみたいだけれど、不要の意味を履き違えないように。
鵜呑みにしているのは中級または脳内上級かと思われます。
暗譜関係の議論は中級でいいんじゃないでしょうか?中級スレへどうぞ。

187 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:28 ID:35VsB9/n
>>186
何人かって誰ですか、その人達は楽譜置いて弾いてます?

188 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:33 ID:PcLCLaaK
>>186
スマソ
暗譜って言葉を不用意に使って誤解を与えてしまいますた。
「楽譜を見て弾く=暗譜していない」ではないでつ。
で、楽譜を見ながら弾くのも、見ないで弾くのも慣習であって、実演奏の質には
関係ないってことでつね。


189 :名無しの笛の踊り:04/04/30 18:09 ID:0FLVDiN7
ピアノでは、楽譜を見ながら弾いている時点で中級者だとおもいまつ。
超上級者の場合、そもそも楽譜を見ている余裕がなかったりすると思いますが。
楽譜を見ながらショパソの練習曲を弾けまつか?
楽譜を見ながらリストの超絶ギコを弾けまつか?
もちろんゆっくりではなく、普通のスピードでつよ。
少なくとも漏れには無理。
漏れ、ついこの前までショパソの木枯らしを練習していたのでつが、
普通のスピードで弾けるようになったのと、暗譜出来たのとが同時だった。

190 :名無しの笛の踊り:04/04/30 18:23 ID:PcLCLaaK
>>189
ショパソ、リストは楽譜見ながらでは無理でつね。
バッハは楽譜見ながら弾いても中級ではないでしょう。
この話題、そもそもこのスレの150あたりがトリガーになってまつね。


191 :名無しの笛の踊り:04/04/30 18:24 ID:35VsB9/n
技巧的な曲を楽譜を見ながら弾いている時は
1を見て瞬間的に10を思い出すような感じの譜読みになってます
ベッタリと目を這わせてる段階では普通の速度で演奏は厳しいのかな

192 :名無しの笛の踊り:04/04/30 18:35 ID:/A25EHPU
それは単に楽譜が読めないだけなのでわ

193 :窓際香具師 ◆TXHhNdQUjU :04/04/30 19:47 ID:wDNDmCpP
( ´D`)ノ<
本を朗読するように、どんな曲でも初見で弾けちゃう人います。こういう人は
ショパン、リストも全然余裕です。初見力の高い人でも難しいのは現代音楽関係と
複声部の処理のようですが。
あと暗譜といえば、飛行機の中でカンパネラの譜読みをして、家に帰ってピアノ
に向かうときにはもう暗譜できてる人とか、ピアニストなら普通にいるでしょう。
私の先生だって、バッハ、モーツァルト、ベートーヴェン、ショパン、シューマン、
ブラームスetcあたりの曲は何でもかんでも暗譜してますね。ピアノ曲だけでなく、
交響曲やオペラも楽譜なしでスラスラ弾いちゃう。
ピアノを職業にしてるならこの程度では驚くにあたらないと思うんです。
私が筆頭だと思いますが、このスレは意外にレベル低い人もいますね(汗)。

ところで私はSEやってるんですけど、設計書があればまっさらな状態から
一筆書きにプログラムが作れます。しかも、あまりミスりません。仕事なんだし、
そろそろ10年選手なのでこの程度できるのは当たり前だと思います。
(実は設計書などなくてもプログラムはできる。即興演奏のようなもの?)
同じようにピアノも弾けたら良かったのにね。才能ないのよね。ガクーリ

194 :名無しの笛の踊り:04/04/30 20:06 ID:PcLCLaaK
やっぱりバッハは楽譜見ながら弾くもんだと思いまつ。


195 :名無しの笛の踊り:04/04/30 20:46 ID:35VsB9/n
>>193
身近に超高LVの人が居るから分からなくなってるみたいだけど、そっちの方が異常
大多数はこのスレの人達くらいのレベルだよ

196 :名無しの笛の踊り:04/04/30 20:55 ID:35VsB9/n
異常とは言ってもそういうレベルの人達も普通に居るという事は分かってるけど

197 :名無しの笛の踊り:04/04/30 21:52 ID:0x16JlkI
バッハの暗譜もできないような人は中級以下だと思う。

198 :名無しの笛の踊り:04/04/30 22:44 ID:sDyXy8gW
ゴールドベルクは暗譜するべきですか。
もちろんやる場合全部ということです。

199 :名無しの笛の踊り:04/04/30 22:45 ID:dVv079en
そんなレベルでしか?w

200 :名無しの笛の踊り:04/04/30 23:20 ID:eiiS9g2H
>>1
スクリャービンのエチュードわりと易しいと思うが?
8-5とか8-12とか。


201 : ◆MG64yE6TCE :04/04/30 23:28 ID:vdyFWJvI
(ゎ・_・ぉ)<>>107はネタかもしれないが
      これは、意外に出る話題ですね
      元がピアノ協奏曲ではないということが一因なんですね
      オケ譜をピアノで弾くことに興味がないようでしたら  
      曲目の変更を勧めます

202 : ◆MG64yE6TCE :04/04/30 23:32 ID:vdyFWJvI
(ゎ・_・ぉ)<>>193やや苦言を
      このような初見ですらすら弾く人は  
      仕事をこなすのは楽なのですが
      初見のままのクオリティで終わる人や
      老成しないタイプのピアニストが多いのです
      ある程度苦労したと言う経験が脳に焼きつかない為に
      曲の相性が判らないままになっていると思われます
      そういうこともあるので
      皆さん頑張って練習しましょう
      

203 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:13 ID:UEa8b5CX
ジョン・オグドンやギーゼキングは、「ほとんど所見で最高に難しい複雑な曲も弾けた」なんて
プロフィールに書いてあったりするけど、実際どの程度だったんだろう?

 リヒテルが譜面を見ながら木枯らしを弾いている映像を見た事があるけど、木枯らしの音符を
一個一個見ながらアレグロで初見で演奏するのはいくらなんでも不可能だと思う。
仮に出来たとしても、鍵盤をブラインドタッチできるのが条件ぢゃないの?
楽譜の音符を一個一個全部みているんぢゃなくて、自分もそうだけど覚え切れていない箇所だけを
見ながら演奏しているんだと思う。譜面見ながら弾いてる人だって、ナンニモ暗譜してないわけぢゃないんぢゃないの?

204 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:18 ID:1/nXHNaZ
>>203
ブラインドタッチは、当然。
プロなら、ちょっと先を読んで弾いているのでは?
ポリーニは、チョパン程度は、初見で弾けるそうだ。

205 : ◆MG64yE6TCE :04/05/01 05:00 ID:/37t6cZH
(ゎ・_・ぉ)<>>203一時期名ピアニストに
      伝説をつけることが
      流行った時代があったのです
      デビューすると
      この人はこんなこともできる
      みたいな感じで
      あることないこと書かれたそうです
      すっぱ抜いたのはグールドでした
      コンクール時代に入ってから
      これらの伝説は
      あまり聞かれなくなりました

206 :名無しの笛の踊り:04/05/01 05:57 ID:ezLb35+l
>>203
リヒテルが譜面置いてるのは、置いてるだけで安心だから、という程度の
理由だったと思う。

207 :名無しの笛の踊り:04/05/01 06:10 ID:oaOy5Brm
バロック音楽は即興性が高いため楽譜を見ながら弾くのが普通のことです。
本番までにきっちり曲を作り上げてしまうことはしません。
バッハも同様。
楽譜を見る見ないで中級とか上級とか言ってる時点で何もわかってないと思われ。

208 : ◆MG64yE6TCE :04/05/01 06:44 ID:eq8WAMdl
(ゎ・_・ぉ)<実はベートーヴェンの死くらいまでは
      古典の音価、強弱記号は
      とんでもない精度で相対的
      とかいう説もあります 
      言われてみるとそうかも知れません
      なるほどそれなら楽譜を見ていちいち考えないと
      即興性は産めませんね

209 :名無しの笛の踊り:04/05/01 06:48 ID:qdR26z8G
もう暗譜ネタはやめませんか?

210 :名無しの笛の踊り:04/05/01 06:53 ID:oaOy5Brm
やめるために結論をキボンヌ。


211 :名無しの笛の踊り:04/05/01 06:55 ID:zBbf+Kn1
「赤ずきんとオオカミ」を演奏する上での注意点ってあるでしょうか?

212 :名無しの笛の踊り:04/05/01 07:20 ID:T1vooew3
>(ゎ・_・ぉ)
イラクニュー速にも行ってるんですね。私と同じルートみたい。
ちょっとびっくりした。

213 :名無しの笛の踊り:04/05/01 07:55 ID:HrplT3tD
バッハと他のバロック音楽を同列に論じてるお馬鹿が一匹。

214 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:22 ID:oaOy5Brm
>>213
確かにそれまでのバロック音楽とは違う面も持ってはいる。
でもスタイルはバロック。
オルガニストもチェンバリストもバッハは楽譜見て即興的に弾くのに、
ピアニストが楽譜を見ないで弾くことが腑に落ちない。
楽器によって奏法は違っても、アプローチの仕方はそう違わないと思うが。


215 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:41 ID:NOTJjwPT
>オルガニストもチェンバリストもバッハは楽譜見て即興的に弾くのに

 頭だいじょうぶ? というか、あなた初心者スレ逝ったほうがいいよ。


216 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:50 ID:+2gWxY1i
ブランデンブルク協奏曲第5番。
超☆最上級者にお薦めの曲です。
ピアノでもチェンバロでも。かっこいいですよ。
これは楽譜を見た方が安全です。うまくいきます。
あらゆる意味で暗譜よりすぐれています。

217 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:53 ID:oaOy5Brm
>>215
なぜなにもわかろうとしないのですか?


218 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:56 ID:2GxYznJe
こうでなきゃっていう決まりはないんだから、
個人の主義主張を貫けばいいでしょう。
ポリシーがあってやってることならどっちだっていいじゃん。
暗譜問題これにて終了〜。

219 :名無しの笛の踊り:04/05/01 08:57 ID:+2gWxY1i
暗譜問題ここから再開〜。

220 :名無しの笛の踊り:04/05/01 09:11 ID:2GxYznJe
再開しなくても…
でも、ブランデンブルグの5番は好きだよ。

221 :176:04/05/01 11:43 ID:qjLf18l7
議論の最中すいません
指番号さわりだけでもいいので教えてくれるとありがたいのですが・・・

222 :名無しの笛の踊り:04/05/01 11:56 ID:Jn5TeCu2
>>221
ここだとスレ違いなので
雑談スレでどうぞ。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077120275/l20

223 :名無しの笛の踊り:04/05/01 12:02 ID:2GxYznJe
>>221
さわりってどこからどこまでよ?
とても、書ききれるようなものじゃないでしょ。
ここで聞いて回るより、
さっさと先生見つけて、直接伝授してもらったほうがいいよ。

全調のスケールとアルペジオを身に着けておくと、
ある程度弾きやすい指使いが自然と自分で見つけられるようになる。
重音の指使いも然り。
ハノンのいいところはそこにもある。


224 :名無しの笛の踊り:04/05/01 12:04 ID:2GxYznJe
身に付けるですな。
音符は着用できない。

225 :名無しの笛の踊り:04/05/01 12:40 ID:+2gWxY1i
>指番号さわりだけでもいいので教えてくれるとありがたいのですが・・・

指遣いのスレッド立てた方がいいのでは。
面倒なことばかりを扱うのは、人が限られますよ。
このスレッドは演奏全般なので。
ちなみに、私は指遣いスレッド興味ありません。仲間だけでお好きなように話してください。


226 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:52 ID:ViTIhDHe
>>193は自分から見て低LVの人達に対して世の中にはこういう人達も居ると教えたいのだろうけど
分を弁えなさい(苦笑)のような
でも、このスレに居る人達だったらそれくらい誰でも知ってるだろう

スレのLVが低いと感じる人が居るのは分かりますが
初見で何でも弾けて1,2回聴いたら曲を覚えられて
楽譜を見るだけで暗譜出来るような人達が集まって何を話せというの?
そこまで行ったら自己完結の方が早くて話すこと無いでしょうが

227 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:53 ID:ovsirt1t
漏れは>>144のリーマソなんでつが、
超絶技巧な曲を色々サーチ中に、ドホナーニというハンガリーの作曲家を
知りますた。リストの後、バルトークの前ぐらいの時代の人なのでつが、
この人の「演奏会用練習曲」はすげー格好良くて、しかも超超超絶技巧でつ。
発表会に弾こうかなと思って楽譜を買ったのでつが、譜読みの段階であきらめますた。
で、今はリストの超絶ギコを練習中でつ。
このスレの最上級者で、ドホナーニを弾いたことある人はいますか?

228 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:55 ID:ViTIhDHe
>>221、俺は月光は全音のソナタ集2で覚えたけど
全音だったら必要なだけの指番号が振られてる
海外版でも買ったのか?

229 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:56 ID:h2u78hWd
ドホナーニ楽譜は持ってます。ピアノ五重奏曲(1番2番)はそれほど難しくないと思われます。

230 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:58 ID:h2u78hWd
>楽譜を見るだけで暗譜出来るような人達が集まって何を話せというの?

レヴェルの高さのゆえに起こる悩みごとなどを話せばよいです。
友達ができないとか。
うふふ。

231 :名無しの笛の踊り:04/05/01 15:00 ID:ovsirt1t
>>229 五重奏曲は知らないでつ。色々な難易度の曲があるんでつね。
漏れは、演奏会用練習曲第6番「カプリース」という曲に惚れまくり、
ネットで探しまくって楽譜を入手しました。
NAXOS でCDを入手したのでつが、この曲は寒気がするほど格好いいです。
3分ぐらいの短い曲ですが、漏れにはむりぽでした。

232 :名無しの笛の踊り:04/05/02 00:34 ID:9Bl7hklX
>251
近々ドホナーニの六重奏曲をやる予定…。
ところで超絶技巧ならリャプノフがおすすめ。
漏れにはむりぽですが。

233 :名無しの笛の踊り:04/05/02 00:53 ID:qxGxX0+a
>>232
リャブノフって初耳でつ。
漏れにもむりぽと思われるが、もし見つけたらCD買って見ます。
ドホナーニは、もともと弦楽の人ですよね?
何か音使いとか運指とかが、ピアノ弾きっぽくないような。
六重奏曲、頑張ってくださいませ。

234 :名無しの笛の踊り:04/05/02 00:54 ID:qxGxX0+a
一応あげとこっと。

235 :名無しの笛の踊り:04/05/02 01:02 ID:FDaQ8WF+
>近々ドホナーニの六重奏曲をやる予定…。

これは素晴らしい! 結構まれなチャンスですよ。弾ける人も、聴ける人も。
Cl,Hr,Vn,Va,Vc,Pfですね。
演奏会には接していません。でも友人の練習に接したことはあります。
詳しくは室内楽スレッドでお願いします。

236 :名無しの笛の踊り:04/05/02 01:12 ID:qxGxX0+a
漏れも聞いてみたいぞ >ドホナーニの六重奏曲
ピアノ曲はすごくイイ!ので、室内楽も良いと思われ
演奏会情報うpキボンヌ


237 :名無しの笛の踊り:04/05/02 05:31 ID:RTY2XMEp
お邪魔します。
私は超上級でもなんでもないROMですが質問させてください。

>初見で何でも弾けて1,2回聴いたら曲を覚えられて
  楽譜を見るだけで暗譜出来るような人達

って一体どれくらい存在するのでしょうか?
自分には想像もつかない世界すぎてとても信じられません…(((;゚Д゚))

(スレ違いでしたらスルーして下さって結構です)

238 :名無しの笛の踊り:04/05/02 07:21 ID:oG2O5ozZ
>>237
沢山居ます、スタジオミュージシャンなど
1,2回聴いたら覚えられるのは絶対音感の能力だけど、他二つもそうかも
某音感教室では百人中九十数人は身に付けられる能力だとか(幼児限定)

239 :名無しの笛の踊り:04/05/02 07:53 ID:NBX/ZzMj
>1,2回聴いたら覚えられるのは絶対音感の能力だけど、

あなたの言葉遣いおかしくないですか。
失礼ですが。
音程を耳から正しく感じられるのが絶対音感。
少ない回数で音楽を記憶できる能力、これを呼ぶ用語は特にないですが、絶対音感とは普通言わない。
それを言うとしたら、聴覚の記憶の能力というのでしょう。
物の言い方が正しくないと、内容に信頼性が薄い感じがします。
結論が正しい場合、特にそう思います。



240 :名無しの笛の踊り:04/05/02 10:48 ID:CmyDTBtC
>>238
私は桐朋音大出身ですが、
>初見で何でも弾けて1,2回聴いたら曲を覚えられて
 楽譜を見るだけで暗譜出来るような人達

こんな人同級生に一人も居ませんでしたよ。
一日練習したら弾けるようになるって言うだけでも「凄い」
一週間で暗譜できるってのも「凄い」です。

もちろん「何でも」がポピュラーや古典ソナタあたりまでを言うならそりゃいるでしょうが。

241 :名無しの笛の踊り:04/05/02 11:10 ID:Gx20Ur4M
私、暗譜しながら譜読みします。
節約節約。

242 :名無しの笛の踊り:04/05/02 11:36 ID:5NBSzZMU
>>237
「仔犬のワルツ」の影響ですか?
所詮ドラマでの話。音楽ってものを判ってない人が書くからこうなる。
ナメすぎているよ。

243 :名無しの笛の踊り:04/05/02 12:12 ID:Gx20Ur4M
いるらしいけど、ほんとに貴重な人達なんじゃない?

244 :名無しの笛の踊り:04/05/02 12:21 ID:Fii1IhcQ
しかし、ギーゼキングなんかもそういわれてたけど、
ずいぶん記憶違いあるからねえ。
意外に大ピアニストに聞くと(前にホロヴィッツがこれを聞かれていた)、
「一回ではおぼえられません」て正直に答えてくれたりする。

245 :名無しの笛の踊り:04/05/02 12:47 ID:tvjmm1xL
ギーゼキングは、列車のなかでバッハのフーガを楽譜だけで勉強して、その曲を到着先の演奏会で弾けたっていう、すごい話。
どんなフーガだったんだろう。
4声の難しいフーガ? もし文字通りに受け取ってよかったら、2声の教育用フーガだったかもね。


246 :名無しの笛の踊り:04/05/02 13:26 ID:Uuiva25e
熱情のコーダのところがどうしても弾けません。
あそこのテンポ、どうしてますか?
そのままプレストだと、ムラがでます。


247 :名無しの笛の踊り:04/05/02 13:40 ID:z1jdVFQM
246マルチですね。昨日、中級上級で聞いてますね。
1日待てない人が、気長に練習できることは期待できないな。
以上。
終了。

248 :名無しの笛の踊り:04/05/02 13:43 ID:QkAHlIwV
ミケランジェリもギーゼキングと同じエピソードがある(リディア・コズベックの本)。
だけどこんな人そうそういないでしょう。
よく知らない人は、絶対音感という語感からステレオタイプの天才を想像するんでしょうね。

249 :名無しの笛の踊り:04/05/02 13:48 ID:jmRXLXPO
絶対音感があると、通信カラオケの音源つくるバイトができまつ。

250 :名無しの笛の踊り:04/05/02 14:50 ID:M7KYHnUY
>>239
生まれつきその能力が無い人がその能力を得られるのは
幼少期の絶対音感教育くらいでしか無いから絶対音感の一部の能力というイメージがある

あと、どこかの音感教室だとその域まで達しなかった生徒は100%のラベリング能力があっても
絶対音感修得に失敗したと扱われる所もあるようなので
>>238はそういう所の出身者なのかも

251 :名無しの笛の踊り:04/05/02 15:05 ID:M7KYHnUY
>>240
桐朋でもそうなんだ、漏れの周りだと>>238と同じく
スタジオミュージシャン系にはそういう人が居ますが

取り合えず「絶対音感」という本が出た前後に産まれた世代が上がってきたら
高度な能力を見る機会は増えるとは思う

252 :名無しの笛の踊り:04/05/02 15:22 ID:BRy0UHwi
どうしてその本が出たあとの世代が高度な能力を見る機会が増えるの?

そんな本がそれ程影響力があったって事?アリエネー

253 :237:04/05/02 16:10 ID:81NCK6U0
教えて下さった方ありがとうございます。

「仔犬のワルツ」がどんなドラマかは知りません。(すみません、TVはあまり見ないので)
私は某楽器の演奏家を目指しているのですが、

例えば音大ではそんな能力は持ってて当然、だったりしたら
自分には音楽の道は無理かもしれない・・・
と考え悩んでいたので質問させて頂きました。

失礼な質問でしたらゴメンナサイでした。

254 :240:04/05/02 16:28 ID:CmyDTBtC
>>251
多分「何でも」で想像してる曲の難度が違うんだろう。

「それらしく」弾ければ良いというなら弾ける人はたくさんいるよ。
その場合正確さはまったく問題にされずただその曲らしければ良い。
他楽器のちょっとした練習用の伴奏、作曲科の新作の試弾なんかがそう。

でもその能力と自分の曲を仕上げて人に聞かせられる才とはあまり関係ない気がする。



255 :名無しの笛の踊り:04/05/02 16:33 ID:UmjMFcvD
音大と音大を卒業してからとでは違うのではないですか。
別の話では、某大学の作曲科では、即興演奏でソナタ形式の曲をピアノで弾ける人がゴロゴロいるそうだし。
それから、最初からできる人はどこにもいません。みんな自分を磨いてますよ!!!
237さん演奏家を目指す夢は大事にするのがいいです。
だけど焦らないこと。
今から25〜30歳ぐらいまで時間をかけるつもりで努力することをお勧めしたいと思います。

256 : ◆MG64yE6TCE :04/05/02 18:11 ID:DdHev20m
(ゎ・_・ぉ)<>>245実際は家で少々さらっていた曲を
      電車の中で譜を読み込んでしまって
      到着時にはもう完成していた
      というのに、尾鰭がついたのでしょうね
      シルデも
      「バルトークの二番のコンチェルトのレッスンを受けるときに
       なんと第二ピアノを全部暗譜している、こんな先生いないよ」
      と開いた口がふさがらなかった様子


257 : ◆MG64yE6TCE :04/05/02 18:14 ID:DdHev20m
(ゎ・_・ぉ)<>>255これは個人差があるかもしれませんが
      卒業後、所謂古典(バッハからラフマニノフ)
      をさらうスピードは相当速くなります
      普通の人はそこでやることがなくなって
      自然消滅します。どんなに巧くても。
      卒業後にもまだやることがあると
      考える人は消滅しません
      そこが分かれ目です

258 :名無しの笛の踊り:04/05/02 18:17 ID:W6j/2Gpj
255ですが257さん素晴らしいこと言いますね。私の想像で書いたのが的を得ていたようだ。

259 :名無しの笛の踊り:04/05/02 21:01 ID:VtdMIGOD
「的」は「射る」だよん

260 :255:04/05/02 23:03 ID:xqcihcZu
私の想像で書いたのが的を射ていたようだ。


261 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:09 ID:/NK85vb3
「当」は「得る」だよん

262 :255:04/05/02 23:14 ID:xqcihcZu
超☆最上級者は、ピアノの腕のみならず日本語の力も磨くのがよいようですね。
うっふっふ。

263 :名無しの笛の踊り:04/05/03 03:33 ID:zq3O8dtj
「的を得る」もあながち間違いとは言い切れませんよ

264 :名無しの笛の踊り:04/05/03 07:48 ID:0kh65KpE
>>203

音符を一個一個と言うより、楽譜面全体から把握してるのでは?
指揮になるとその辺の訓練と能力は必須になってくるらしいですよ。
あるいは>>203の例では何個か音符を一気に見て、「あ、この辺は半音階下降してるな」
とか「この辺はアルペジオでこの形、それで何オクターブ上昇下降だな」とか...
...あくまで初見で弾いているとしての話。


265 :255:04/05/03 08:12 ID:6hFyE6hK
203は所見で弾く場合を書いていますが、私の考えでは初見で弾くが正しいのではないかと思われます。
今後ともよろしくお願いします。

266 :名無しの笛の踊り:04/05/03 12:14 ID:YsVJLxE2
そもそも音符を一個一個見るような読譜をする人なんていますか?
それじゃどんな音楽が書いてあるのかわからないでしょうが。

一字一字見ていたら「所見」と書いてあるのは発見はできても
結局ナニが言いたいのかは読み取れませんな。
全体的に見るから「所見」は「初見」のタイプミスに違いないと
判断できるわけで。

267 :名無しの笛の踊り:04/05/03 17:34 ID:HeJR0bQy
>そもそも音符を一個一個見るような読譜をする人なんていますか?

初見で弾いて、しかも人に聴いて喜んでもらえる演奏をするために。
音符を1個1個見ると同時に、大きな流れで全体をつかみながら弾く。
視点、あるいは把握のしかたが一つではなくて、二つ、三つ……以上ある。
これしかないでしょ。
人によっては初めて見てできるし、別の人はよく練習した上で譜面を置いて実行する。
モーツァルトの手紙にも出てくる話があります。
楽譜を見たとしても音楽的に弾かなければならないっていうこと。
複雑すぎるものは、あきらめざるを得ないですね。

268 :名無しの笛の踊り:04/05/03 23:26 ID:R8DeQIvA
2台ピアノ、連弾の曲をやる時はどうして楽譜を見ててもいいのですか?

269 :名無しの笛の踊り:04/05/03 23:34 ID:+RYaIy9P
>268
間違えたとき、どこから弾き直すか相談しなくちゃならないからさ。

270 :名無しの笛の踊り:04/05/04 00:11 ID:NRC9x8M7
じゃあ、コンチェルトも楽譜見て弾いていいのでわ?

271 :名無しの笛の踊り:04/05/04 00:55 ID:KePormeb
コンチェルトはソロ対オケの扱いだから特別だね。

272 :名無しの笛の踊り:04/05/04 01:45 ID:KDh+1Uqu
バルトーク、2台のピアノとオーケストラのための協奏曲。
(打楽器のついたソナタと同じ内容で、オケがついてるヴァージョン。)
実演聴いたけど、二人とも譜面を見てた。当然二人の譜めくり人がいた。
何か質問ありますか。


273 :名無しの笛の踊り:04/05/04 01:50 ID:JLVQ4eLu
>>272
それは特別なんですか?

274 :名無しの笛の踊り:04/05/04 02:23 ID:L3qLCf3J
スクリャービンエチュードは上級第6過程ではなく、上級第5過程に記載されているのに、最上級スレなんですね。。。

275 :名無しの笛の踊り:04/05/04 08:06 ID:dGiHmHrj
273
>それは特別なんですか?
これは曲を知ってる人にはうなずける話だと思いますが。
バルトーク。
内容がソナタなんだから。
オケの役割は主にフォルテのところで音量を大きくするだけです。



276 :名無しの笛の踊り:04/05/04 08:30 ID:KePormeb
>274
全音の難易度は全くあてになりませんから。

277 :名無しの笛の踊り:04/05/04 08:33 ID:KePormeb
>272
ピアノデュオのコンクールに、
3次予選(だったかな?)で、バルトークの2台のピアノと打楽器のためのソナタを、
打楽器抜きで、しかも暗譜で弾くという課題がでてたことがあったよ。
鬼だね。

でも、やっぱり、あの曲はアンサンブルものだから、楽譜おいといたほうがいい。
危険。

278 :名無しの笛の踊り:04/05/04 08:51 ID:dGiHmHrj
ふーん。
>ピアノデュオのコンクールに、
そんなコンクールが存在するのか。日本ですか。違うよね。
1楽章のみ? 3楽章のみ? 全部は考えられないな。
予選でそれをクリアしないといけないのは、世界的なプロを輩出しようということか。


279 :名無しの笛の踊り:04/05/04 11:32 ID:S8iRO5ut
>>278
デュオ部門なんじゃないの?

280 :名無しの笛の踊り:04/05/04 13:23 ID:cApRB7XD
ピアノコンクールにデュオ部門があるの? なら暗譜もありそう。
だけど部門の多いピアノコンクールなんてあるんだろうか。
室内楽コンクールのピアノデュオ部門かな? そういう選曲あるだろうな。
だけどピアノ2人とも暗譜はすごいよ。
弦楽四重奏の4人暗譜必須っていうコンクールは、あまりあるとは思えない。

281 :名無しの笛の踊り:04/05/04 17:40 ID:S8iRO5ut
ペテナにはデュオ部門があったと思われ

282 :名無しの笛の踊り:04/05/04 21:00 ID:L3qLCf3J
スクリャービンエチュードOp.8-2はレベル的にどうなんでしょうか?
ピアノ科の院の入学試験で弾こうと思っているのですが。


283 : ◆MG64yE6TCE :04/05/04 21:57 ID:hF7SrSzZ
(ゎ・_・ぉ)<>>277戦前物は(ソラブジとかは例外)暗譜というのが
      これからの常識になるのではあるまいか
      >>280大昔、イタリア弦楽四重奏団は
      ベートーヴェンの大フーガを暗譜してきて  
      客全員がたまげたらしい
      彼らはシェルシやブソッティもこなす最強レヴェルではあったが

284 :名無しの笛の踊り:04/05/05 06:07 ID:Xd5K4aLU
それでは、シェーンベルク室内交響曲第1番のピアノ連弾版を、暗譜で、とかですか。
戦前というのは1945年以前という意味ですね。

285 : ◆MG64yE6TCE :04/05/05 19:53 ID:L9rd5ma0
(ゎ・_・ぉ)<少しグレードが高いが、そのような風潮に変わってゆくだろう
      腕自慢の方々は
      チャールズ・ウォーリネンが編曲した
      シェーンベルクの「管弦楽の為の変奏曲」の 
      二台ピアノ版とかはいかが?

286 :名無しの笛の踊り:04/05/06 03:02 ID:55DS9UqO
大学院受験向きなお勧めの曲ありませんか?5分〜10分ぐらいので。

287 : ◆MG64yE6TCE :04/05/06 03:30 ID:u8lEc0WU
(ゎ・_・ぉ)<フランスへの留学を考える方はレヴィナスのエチュード(LEMOINE)
      ドイツへの留学を考える方はエッゲルトのへマークラフィーアからやさしめの物を(SCHOTT)
      イギリスへの留学を考える方はハンナンの「ジョイライダー」(BMIC)

      以上は現代編

288 :名無しの笛の踊り:04/05/06 03:48 ID:jXNAg6CK
>>286
どこの院?大学院で5分って?最低でもリサイタルプロのハーフくらいは弾かなきゃならんよ。

289 :名無しの笛の踊り:04/05/06 04:16 ID:uuqbz5KE
そもそもお勧めの曲は?なんて聞くこと自体が間違ってる。と思う。
自分の一番得意な曲で受ければ良い。

290 :名無しの笛の踊り:04/05/06 05:44 ID:mcHiJFyX
いい加減わーおがうざい

291 :名無しの笛の踊り:04/05/06 20:19 ID:x/LcB/Cv
全然うざくないので、これからも書き込みお願いします。

292 :名無しの笛の踊り:04/05/06 21:31 ID:v72Lwf+G
全然うざくないと私も感じますので、これからも書き込みお願いします。

293 :名無しの笛の踊り:04/05/06 21:47 ID:IqPx94hy
私もうざいとは思わないのだけれど、要するに書き込み頻度の問題なんじゃないのかな。
書き込み頻度が多ければ多いほど(ましてや何度も連続でレス書いている人とか)
書き込みの内容がいかに良くてもなぜか鬱陶しく見える、ということはある。
多分「このスレはテメェひとりのモンじゃねーんだよ」
などというある種の嫉妬感情からだと思う。
その意味だとすればたぶん>>290は(ゎ・_・ぉ)氏がこれからも書き込むことを
とりあえず許容してはいると思う。

294 :名無しの笛の踊り:04/05/06 22:01 ID:v72Lwf+G
こてはんさえしなければ、全然うざくないので、これからも書き込みお願いします。

295 :名無しの笛の踊り:04/05/07 00:46 ID:wnOLfCjc
ラフマニノフの音の絵を弾こうと思っています。どの作品から手をつけるべきでしょうか?

296 :名無しの笛の踊り:04/05/07 01:04 ID:qYi0rJFr
39-1

297 :名無しの笛の踊り:04/05/07 02:14 ID:sxsTdVMO
>>252
え、、何歳だよ!?当時海外留学中で日本に居なかったとか・・?
うんざりするほどTVで毎日のように特集を見掛けましたが・・・・
その辺りからピアノ弾いたり楽譜の出て無い曲を採譜したりすると
「絶対音感とかあるんですか?」って聞かれる頻度が激増(´Д`;)
「絶対音感が無いと音楽家にはなれないんですか・・・?」も指導者が良く聞かれる質問になったとか

局側が絶対音感への理解が全く足りないまま放送を繰り返してそれが一般に浸透しちゃったりで
音楽関係者からその本への批判も熾烈なものがありましたが・・・
読めば本に問題の無い事は分かるのに未読のまま批判なのが可哀想だった・・・

298 :名無しの笛の踊り:04/05/07 02:19 ID:sxsTdVMO
で、>>251はその辺りの盛り上がりで
絶対音感教育がかなり流行った事の影響を言ってるんだと思う、多分・・
もう十年ちょっとしたら第一波が来るのかな・・?

299 :名無しの笛の踊り:04/05/07 12:01 ID:8kjSLr//
本には問題なかったんだあ。知らなかった。文体が酷いから、冒頭読んだだけで挫折してしまったよ。

300 :名無しの笛の踊り:04/05/07 17:47 ID:jkknZV3+
本自体は著者が絶対音感という存在を知って「それってどういうもの?」
という疑問を自分で解決、その過程と結果を本に纏めたような内容だったと思う
嫌な風潮を作った原因として読まないまま批判してる人は多いけど、酷かったのはTV局の煽り
が当時の感想だけど、もう7年は経つから間違ってるかも
読み直そうと思いましたが見付からない…orz

301 :名無しの笛の踊り:04/05/07 23:57 ID:2xik2uZo
絶対音姦なんかどうでもいいよ。

要はメフィストでの跳躍は2の指で始めるべきか1の指で始めるか・・・

どっちだ?

302 :名無しの笛の踊り:04/05/08 02:13 ID:/JFB7No6
2

303 :名無しの笛の踊り:04/05/08 02:25 ID:nC4XSeDS
スクリアビンのエチュードは難易度の差が大きすぎ。
てか、やさしい練習曲とかえらい難しい前奏曲とかが
ごっちゃになってて笑えます。
op.8-1,6,8(9かな?gis-moll),10あたりはきついですね。
op.42は4以外全部大変。でもやっぱ42-5はたまらないです。
なかなかうまく弾けないけど今日も練習する私。

304 :名無しの笛の踊り:04/05/08 02:28 ID:nC4XSeDS
>>301
1 に 32768票。

305 :名無しの笛の踊り:04/05/08 05:42 ID:6Ut/KAl1
>>257の>卒業後、所謂古典(バッハからラフマニノフ)
>をさらうスピードは相当速くなります
これって何をしたらそうなるのでしょうか
初見能力の向上は子供の時にしか見込めないだろうと諦めていたのですが
大学生の年齢で向上するのであれば特訓してみたいです、今は一日中でも練習出来ます

>>1の条件は満たしていますが、ブルグミュラーですら初見は全く無理です
初見能力(読譜能力)を高めて暗譜するまでもないような曲をレパートリーに保持したいと思っています

306 : ◆MG64yE6TCE :04/05/08 05:51 ID:n3EnvoEV
(ゎ・_・ぉ)<>>305何をしたら、というか
       定期的に練習していれば
       自然にそうなるはずですよ
       初見能力というよりは
       トータルな能力

307 :名無しの笛の踊り:04/05/08 05:56 ID:RrbY1+/f
>>1

エチュードのレヴェル
ショパン、リスト、ラフマニノフ、スクリャ−ビン、
ドビュッシー、リゲティ 



これらのレパートリーって練習曲として練習してると「初心者」。
上級者はコンサートのレパートリーとして練習します。

308 :名無しの笛の踊り:04/05/08 06:01 ID:6Ut/KAl1
>>306
目安を教えて頂けませんか
取り合えず毎日新曲に手を出してみるくらいはやってみます

309 :名無しの笛の踊り:04/05/08 09:24 ID:e6we4YEF
初めて見る譜面をメトロノームかけながら音にするのも一つの方法ですね。

310 :名無しの笛の踊り:04/05/08 12:20 ID:y1DhwMbP
>308
ピアノを弾く以前に、譜読みの段階でコツがあると思うんだけど。
目安は、ソナタなら毎日1つずつ譜読み&演奏。
主要作曲家の主要作品は、一通り網羅するつもりで練習していたら、
自然と速くなっていきますよ。

311 :中級者:04/05/08 16:27 ID:zZkS1ZTJ
>目安は、ソナタなら毎日1つずつ譜読み&演奏。

スゲェ...一日で完成できるのか...

312 :中級者:04/05/08 16:30 ID:zZkS1ZTJ
あ、趣旨間違えてたスマソ

313 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:41 ID:4pdyQ1iS
age

314 :名無しの笛の踊り:04/05/08 17:14 ID:6Ut/KAl1
>>309>>310
ありがとうございます、時間はあるのでやってみます

315 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:02 ID:XiyM2WuN
初見のうまい最上級者、うまくなって嬉しいと思いましたか?
よかった体験談、希望。

316 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:04 ID:KpbinR+j
はじめまして。スレを読んでみて、漏れの場合は、外から眺めてるのが一番よさそうな
なんかそんなレベルかなとか思うのですが、ちょと質問があってやってきました。
どなたかリゲティのエチュードの楽譜持ってる方おられませんでしょうか?
エチュードって今のところ3巻まであるようですが、楽譜は1巻ずつ売っているのでしょうか?
値段が気になってなかなか楽器屋に聞けないでいたりします。
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

ちなみに、漏れも一応そこそこにピアノ弾ける「はず」なんですけど・・・
まあ、素人の美しい趣味ですが。
最近毎日ショパンのマズルカとシューベルトの即興曲op.90を弾いています。
内田さんの弟子の方がおられたようですが(今もおられる?)
本当に羨ましい限りです。超上級組のシューベルトを是非聴いてみたいものです。


317 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:36 ID:LhjH4NAE
ttp://www.academia-music.com/で見てきたら?

大体4000円ほどか。

318 :名無しの笛の踊り:04/05/09 05:05 ID://lnba+8
ttp://megumi.delta-z.org/~yajiman/no-heavy/voice-movie/god-piano.wmv
このピアニストも曲も全く知らないけど
凄い映像とか置いてるサイトに凄い演奏として置いてあった(管理人はピアノ素人p)

319 :名無しの笛の踊り:04/05/09 09:30 ID:VoSaIKVO
ラフマニノフじゃないか 知らないの?

320 :名無しの笛の踊り:04/05/09 12:34 ID:8woHIPiW
39-6に限らず音の絵は演奏効果高いよね。
はったりかませるし。

321 :名無しの笛の踊り:04/05/09 14:13 ID:huJd+e87
>>318
何でこうつまらない曲にしちゃうんだろう。

322 :名無しの笛の踊り:04/05/09 14:41 ID:xWmFoMHX
lisitsaとみたが

323 :名無しの笛の踊り:04/05/09 17:47 ID:lOV+wkMW
>>318
ここがご本人のHPだよ
http://www.valentinalisitsa.com/


324 :名無しの笛の踊り:04/05/09 18:02 ID:57qMPQ4q
>>319
すみません、物凄い食わず嫌いしてました
この曲で興味を持てたので聴いてみます

>>321
演奏が全然好みではないという事?

>>323
ありあとうございまつ

325 :名無しの笛の踊り:04/05/09 18:55 ID:TZ6xDf1v
>>321
基本的にこの曲は解釈のつまる、つまらないを云々するべき曲じゃないように思うが。
この映像みたく華麗に弾ききれば作曲者の意図した効果はほとんど達成してるように思われ。

326 :名無しの笛の踊り:04/05/09 19:16 ID:WDzXUy7W
この人カルメン変奏曲とかドンファンとかゲテモノばかり弾いてるの?w

327 :名無しの笛の踊り:04/05/09 19:46 ID:1SfDjlxh
バッハ=ブそーにのシャコンヌって、どのくらいのレベルですかね?

328 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:46 ID:huJd+e87
>>325
どんな曲だって解釈のつまる←→つまらないの幅がない曲はない。
あったらそれこそつまらない曲だろう。

329 :316:04/05/09 21:13 ID:BWTB4wW7
>>317 レスどうもありがとうございました。助かります。

330 :名無しの笛の踊り:04/05/09 23:08 ID:6awTVmgY
ショパンのマズルカは、技術向上のための曲だとは思えないよ。

331 :名無しの笛の踊り:04/05/10 00:28 ID:dvLKITf1
中級であればマズルカでも技術向上になると思いますが、何か。

332 :名無しの笛の踊り:04/05/10 00:30 ID:Gf7uTdjZ
そうかなぁ・・・あれは、上手い人が弾いても下手に、
下手な人が弾いたらとても下手に聴こえる曲だと思います。
技術育てるために書かれたと思えないんだけど。
なんでも仕上げればそれなりに身に付くものもあるだろうけれど、
ちょっと遠回りじゃない。

333 :名無しの笛の踊り:04/05/10 00:37 ID:ZFB8lC/5
ブゾーニ編シャコンヌはここのレベルに入りますか?

334 :名無しの笛の踊り:04/05/10 00:39 ID:pXFBqdTQ
>>331
中級ならマズルカには手を出さないほうがいいと思うけど。
他にやるべき曲は山のように無尽蔵にあるじゃん。

335 :名無しの笛の踊り:04/05/10 05:12 ID:bQPB00vJ
どこからショパンのマズルカが出てきたわけ

>>333
入るんだろうけど、弾いた事ある人少なすぎるんじゃない?

336 :名無しの笛の踊り:04/05/10 06:31 ID:dqS/WaKN
316がマズルカを好きらしい。私の意見ではおすすめです。詳しくは中級上級に移った方がいいね。

337 :名無しの笛の踊り:04/05/10 06:40 ID:KQ3l/5TD
すみません>>318が早送りにしか見えません。
超上級って本当にあんななんですか?

338 :名無しの笛の踊り:04/05/10 07:24 ID:bQPB00vJ
>>336、なるほど長文だから読み飛ばしてたよ

>>337、このスレでその映像を見て速いとか凄いと特に思った人は居ないかと
何秒辺りが凄く見えるんだろ

339 :名無しの笛の踊り:04/05/10 10:27 ID:6y3ixdA4
1分15秒〜30秒あたりの左手の跳躍は神としか思えんのだが…。


340 :337:04/05/10 11:46 ID:JV3lYjmy
>>339
そう、そこ辺りが早送りに見えた箇所です。
>>338
やはりそうなんですか…超上級恐るべし・・・
ありがとうございます。

341 :名無しの笛の踊り:04/05/10 11:53 ID:ZZBHP8xR
>340
いやいや、よっぽどの人でない限り、
ああいうものは最初はやっぱり大変だよ。
短い曲だけど、
とりあえずレッスンに持っていける程度に弾けるようになるまで、
2週間くらいかかったよ。




342 :名無しの笛の踊り:04/05/10 13:34 ID:vJRV/hKV
こんなつまらないものをやって楽しいのか・
それから、なんかホラー映画に出てきそうな映像ですね。

343 :名無しの笛の踊り:04/05/10 18:07 ID:k8p7w89k
元来非常に面白い曲なのにあんな軽佻浮薄な弾き方をするからホラー映画になっちまう。

344 :名無しの笛の踊り:04/05/10 18:25 ID:3+j/p/35
>>318
その映像定期的にいろんなスレに貼られるんだけど宣伝ですか?

345 :名無しの笛の踊り:04/05/11 01:38 ID:NChEG0MZ
>>344
ピアノを知らない人から見たらインパクト凄いから地味に流行ってるんじゃない?
代替になる映像でもあれば違うんだろうけど

346 :名無しの笛の踊り:04/05/11 01:39 ID:j4gd6b0T
>>323 そのHPのNEW! ってところクリックすると、
ショパンエチュード集のDVDからのサンプルがみられるよ。
ラフマニノフやリストの演奏と比べると端正に弾いているかな?
3度のエチュードなんかも軽やかで見事

347 :名無しの笛の踊り:04/05/11 02:37 ID:NChEG0MZ
うっわぁ、イイ こういう雰囲気で弾いてみたいなぁ

>>346
ほんと見事だね、これは負けた
お陰で練習したくてたまらない状態、教えてくれてありがとう>>346
防音室あって良かった、こんな時間に燃えるとは

348 :名無しの笛の踊り:04/05/11 09:44 ID:z2RP5RcE
10-2の半音階のエチュードがこんなに音楽的に味わい深いものだと再発見。


349 :名無しの笛の踊り:04/05/11 09:48 ID:KWuYYBc4
>>348
う〜ん、おそろしく無味乾燥に聴こえるんだが。
ほんとに同じものをきいているんだろうか。


350 :348:04/05/11 15:05 ID:z2RP5RcE
漏れがノンルパートで遅めのテンポが好き、ってのがあるからかも。
その方が和声の移り変わりとか曲そのものの作りがつかみやすいような気がする。
あっ、それよりも指をアップで写してたから、この曲弾いたことがない漏れとしては
CDやリサイタルで聞くよりも魅力がわかりやすかった、って要素の方が大きいだろうね。

351 :名無しの笛の踊り:04/05/11 22:12 ID:7EaR5IKF
初めてプロコソナタ7の良い演奏に出会えた>>323

有り難う。

352 :名無しの笛の踊り:04/05/11 22:50 ID:idYaeSho
sage

353 :名無しの笛の踊り:04/05/11 23:13 ID:+hFAEQkz
何度もすみません。誰かブゾーニシャコンヌの、演奏があるサイト知りませんか?
調べてみましたが、無くて、、、

354 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:41 ID:EiJ+dNxs
シャコンヌついでに教えてください。
手元に昔何かからコピーしたシャコンヌの楽譜があるのですが、
ブゾーニ版ではないんです。
ブラームス版のような気がするのですが、楽譜には作曲者名が書いて
ない。ブラームス版のシャコンヌも聴いたことはありません。
知っている限りで、シャコンヌを書いているのは2人だけなんですが
他に誰かいますか?
また、楽譜を見分ける特徴なんか教えて頂ければ助かります。

355 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:42 ID:AlsFchXS
ブラームス版は左手のためのでしょ?

356 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:47 ID:EiJ+dNxs
>>355
そうです。果たしてこれがそうなのか確信がなくて。
まさか全曲左手というわけではないですよね?
頭は左手から始まっているのですが・・・

357 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:49 ID:vPaQpwMm
ブゾーニ版にも2種類あるよ。どちらもブライトコプフから出てるから
間違えて別な方を買いそうになったことがある。

358 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:51 ID:rQtBj/dm
>354
スキャナかデジカメで
楽譜の冒頭とかをうpしたら分かるかもよ

359 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:55 ID:EiJ+dNxs
>>357
えーーー、2種類あるんですかぁ。
ブゾーニ版のCD聴きながら譜面みると、全然合わないんですよね。
聴いた感じだとブゾーニ版に比べて簡略されているようだし。

>>358
なるほど。楽譜は別室なんで今は無理ですが検討してみます。
クラ板用のup先はあります?

360 :名無しの笛の踊り:04/05/12 01:02 ID:vPaQpwMm
私も知らなくて楽譜屋でビクーリしたよ。でもその版で弾いてるのは
一度も聴いたことないな。

361 :名無しの笛の踊り:04/05/12 01:05 ID:E7KrIG4g
>>360 漏れもw

362 :名無しの笛の踊り:04/05/12 01:14 ID:If0sAd33
あたしも!やっべー曲聞かないうちの買っちゃったから今の楽譜でいいんだろおか。。。

363 :名無しの笛の踊り:04/05/12 01:15 ID:mHfHBn0K
>>355
そう、ブラームス版は全て左手だけのもの。
大変よ。
いつか右手が怪我でもしたらやってみようと思うけど。
ちょっと復習ってみたけど、条件反射で?右手がすぐ飛びだしてくるw

因に、BACH=BUSONIとBRAHMUS=BOUSONI ってちゃんと楽譜の表紙に書いてあるから
間違えないと思うよ。

364 :363:04/05/12 01:22 ID:mHfHBn0K
まー、すごいバカ。
BACH=BRAHMUS ですよね。しかもブゾーニのスペルも間違えてるし。
まだ酒が抜けきってないので勘弁して。
因にみなさん、最後は短調で終わらせます?それとも長調?

365 :357=360:04/05/12 01:24 ID:vPaQpwMm
なんか自信がなくなってきたw
もしかしたら、バッハ=ブゾーニのコーナーに同じ出版社の他の作曲家の
楽譜なのかもしれない。今調べたらピアノに編曲したのは
>C.D.vanブルイック(1855)、J.ラフ(1865-1867)、E.パウアー(1867)、
>F.ブゾーニ(1893)
だそうです。明日ヤマハに行くので、例の楽譜を確認してきます。

366 :357=360:04/05/12 01:27 ID:vPaQpwMm
ちなみに私は短調で終わらせてます。

367 :363:04/05/12 01:39 ID:mHfHBn0K
あと、小林なんとかさんとか言う人も超簡単な曲に編曲してる版があるよね。
一番有名で、楽譜コーナーにも目立って置いてあるのはバッハ=ブゾーニだけど、
他の人が編曲してたのは知らなかった。
存在も知らなかったかも。
そして私も短調で終わらせてます。

368 :名無しの笛の踊り:04/05/12 01:45 ID:EiJ+dNxs
>>363
となると、なんか全然違うような気がしてきた。
よく考えてみたら、クララ・シューマンが確か右手をケガした時に
ブラームスが練習用にという感じで持ってきたとか・・・
それにコピーだから表紙は無いんです。
study Bach とか書いてあったような気もする。

>>365
そんなにいるんですか。不勉強すぎだぁぁ。
他人のふんどしで相撲とるような真似はやめてほしいなぁ。

369 :363:04/05/12 01:52 ID:mHfHBn0K
>>368
そういえばナクソスのHPで聞いた覚えがあるよ。
探してみそ。


370 :名無しの笛の踊り:04/05/12 02:08 ID:EiJ+dNxs
>>369
アレンジ物並んでますね。
サンプル聴こうかと思ったんですがアカウントがない。
登録するのが面倒になってやめてしまいました。
ありがとうございます。
というわけで寝ます。おやすみなさいませ。

371 :名無しの笛の踊り:04/05/12 03:31 ID:JttZZ3gr
今度リスト超絶技巧の「狩り」を弾こうと思っています。
ショパンエチュードを数曲やったレベルなんですが、弾けるでしょうか?


372 :名無しの笛の踊り:04/05/12 08:41 ID:Wk8jKXN0
>363
ブラームスのつづりも違うぞ。

373 :名無しの笛の踊り:04/05/12 09:46 ID:EiJ+dNxs
最初の部分だけですけど、シャコンヌの画像アップしてみました。
>>365,367氏が書いてくれたものの中に該当するものがあるのか
それとも全然違うのか??
誰のシャコンヌなんだか、わけわかんなくなってきた。
いい加減スッキリしたいよ〜〜

http://2ch.cafenet.jp/clip/img/2335.jpg



374 :名無しの笛の踊り:04/05/12 11:25 ID:Wk8jKXN0
>373
ブラームス版だと思われ。

375 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:30 ID:A0fuI9WF
おもいっきりブラームスじゃん。w

376 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:31 ID:pvvf70Xs
>>373
どうみてもブラームス。
左手で弾くようになってんじゃん。
右手を悪くしたクララのために書いたんだよね。


>>363
ぶらーむーす笑った。

377 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:46 ID:Cp3BxXka
音友のブラームスピアノ曲集2に、練習曲5曲が収録されている。
その5番が、左手のためのシャコンヌ(編曲版)。
上の画像は音友版ではないはず。

378 :名無しの笛の踊り:04/05/12 13:59 ID:If0sAd33
リスト超絶の10番やったことある方にお聞きします!
最初のところは左右どちらの手を上にしてますか?
私は全部右手を左手にかぶせるような形でやっているんですが、楽譜では多分
逆の指使いになってると思われます。


379 :名無しの笛の踊り:04/05/12 14:09 ID:EiJ+dNxs
やはり、おもいっきりブラームス版でしたか。
これでスッキーリしました。
さんくすです。多謝。

>>377
何かの楽譜集からのコピーだったと記憶しているのですが
コピーとってクリアブックに収まり、楽譜棚の隅で眠ること10年以上。
それ以上の記憶は遥か彼方へ・・・
何度か練習しかけたことはあるんですが、作者不詳だしマァ、イイカという
感じて今日まで来てしまいました。
作者も判明したし、ちょっと気合い入れて練習してみようかしら・・・
なんか右手が飛び出ししそうな予感。

380 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:42 ID:g8QaHemn
busoni版のシャコンヌは4種あると聴いた事あり。

ちなみに私は終わりは長調で。バロックの流儀かな、と勝手に思ってますが。

381 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:49 ID:vZsmuHyw
ワルトシュタインとイタリア協奏曲はここのレヴェルに入ります?イタリア協奏曲はギリギリ?

382 :名無しの笛の踊り:04/05/13 00:36 ID:cwO0kjz0
ブゾーニ版が数種出版されてるとは初めて聞きました。
細かい改変が何度かあったのというのは分かりますが、それがその都度
出版されたということなのでしょうか?
最初は冒頭近くからずっと右手も使うようになっていたんですよね。
それが、音自体は同じなのに最終的には左手のみになったらしいですね。
その意図は分かりませんが。

383 :名無しの笛の踊り:04/05/13 00:54 ID:60V2gf/V
>>381
こっちこっち
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1081406708/l50

384 :名無しの笛の踊り:04/05/13 00:59 ID:KfB1hg2E
>>381
どのレヴェルで弾くかによって変わるよ。
・・・っていうかどのレヴェルかここで聞いてくるうちは↑の人か・・・。

385 :名無しの笛の踊り:04/05/13 01:06 ID:s11yNxmj
超上級、、、(プ
ま、2chの暗い他なんざコンナモンダナ

ありがと!

386 :名無しの笛の踊り:04/05/13 16:27 ID:Lp1VilPp
>378
私は左手を上にして弾きました。
・・っていうか、右手を上にすると
手がぶつかって弾けないような気がするんですけど?
その方がうまくいくのならそれでいいんじゃないでしょうか。

387 :名無しの笛の踊り:04/05/13 16:58 ID:y3A/e+V9
>>386
ありがとうございます。やっぱり普通は左が上になるように、指使いも書かれてるんですよね。
もう1度検討してみますw

388 :名無しの笛の踊り:04/05/13 17:05 ID:E2nFhWeI
武蔵野のクズがID変えながら各音大スレを荒らしに荒らしている。わかりやすい行動だなw

音楽界で知らぬ者無しと言うくらいに有名になった武蔵野スレ!
必見!!! 全て事実!!!

他音大スレを荒らしまわる武蔵野のクズ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/41-42
                
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/23-32
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/37

武蔵野音大外人教師の経歴詐称が発覚。
ピアノ科受験者376人中、合格者351人の武蔵野音大。
【 必見!!! 】
武蔵野音大のレベル
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018954646/
『 選択 』 ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」  @@全国四九三校の「極秘データ」@@
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm

武蔵野は定員割れ 【 ワースト100 】 の 65位 にランク。
ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
武蔵野音楽大学65位

389 :357=360:04/05/14 19:40 ID:/siPXmB7
楽譜屋に行って来たんですが、ブゾーニ版は普通の方も売り切れてました。
私が前に見た謎の楽譜もなかったので、調べてみました。
ブゾーニ版は380さんの仰るように4種類あって、よく弾かれているものは
4版のようです。改変ではなくて全部ブライトコプフから出ています(出てた?)。
以前の版は最後の音が「d」だけなんですね。

390 :357=360:04/05/14 22:40 ID:UAAzBS88
上の、言葉足らずでした。
改変なんですけど、五線紙に書き留めた程度ではなくて
それぞれ作品として出版されました。

391 :名無しの笛の踊り:04/05/15 01:05 ID:qF+nwHqU
sage

392 :名無しの笛の踊り:04/05/15 04:42 ID:JyvMLRAm
>373
ブラームスだね。

この楽譜はブライトコップ版かな?

393 :名無しの笛の踊り:04/05/15 11:57 ID:rslY4ykD
プロコのソナタ3番はここに上げてもいいですか?

394 :名無しの笛の踊り:04/05/15 14:13 ID:7B7eij0o
>>393
前にも誰かが書いていたが、そういう質問している限り
このスレ該当者ではないと思う。叩いているわけではないよ。

395 :名無しの笛の踊り:04/05/15 19:25 ID:0Nrz3V7K
sage

396 :名無しの笛の踊り:04/05/15 23:23 ID:bZrl8BtB
>394
おまえもな。

397 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:07 ID:PHDdI4sH
ハイドンのソナタを上手に弾けるならここの住人ですよ。

398 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:29 ID:Y98ghJtE
子供の情景で聴衆をシビレさせられたら充分にここの住人だといえよう。

399 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:31 ID:V/8Mkatr
「超☆最上級者スレの住人です」って、何気に恥ずかしいな

400 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:39 ID:+MvHsnkZ
>>398
おお〜〜〜そんなピアニスト確かに聴いたこと無い

401 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:41 ID:qHGu2nch
sage

402 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:56 ID:VB3LsgpP
ブライダル、チャペルで最近小遣い稼いでます。

403 :名無しの笛の踊り:04/05/16 16:20 ID:AAPJQVlg
昔BSか何かでホロヴィッツ爺がアンコールでトロイメライ
弾いているの見た。
聴衆が涙流していた。
いつどこでのリサイタルなのか忘れたけど、有名な画像なのかなぁ?

404 :名無しの笛の踊り:04/05/16 16:28 ID:qpYbkXU+
BACHの半音階的幻想曲とフーガ、何版使ってます?

405 :名無しの笛の踊り:04/05/16 17:16 ID:1Zcj0AxR
コルトーの子供の情景、かなり好き。
とくに詩人は語る。それ聞いたらしばらく弾けなくなったな〜。

406 :名無しの笛の踊り:04/05/16 18:57 ID:kVwVWZcN
スカルラッティのソナタで聴衆の耳をひきつけろ。
さすれば超☆上級者@松とぃぇょぅ。

407 :名無しの笛の踊り:04/05/16 19:48 ID:x5jEUd9r
>BACHの半音階的幻想曲とフーガ、何版使ってます?
原典版以外のもので、解釈を書いたものですか。
どんな範囲で聞きたいか明確化希望。

408 :名無しの笛の踊り:04/05/16 21:27 ID:7d+RlCiq
超☆最上級者の定義がよくわかりません。
エチュードのレベルが書いてありますが、
それなりに勉強した人なら弾くだけなら普通に弾けるのでは?
と思います。逆に、これらのエチュードを人前で全く弾かない
一流のプロもいくらでもいるわけだし・・・。
結局は、メカニックや初見や暗譜、絶対音感を含むソルフェージュ
の能力に基づいて「超☆最上級者」か否かの判断をするしかないの
でしょうか?

409 :名無しの笛の踊り:04/05/16 22:40 ID:wFXJjuJS
一流のプロだったら2ちゃんねるでピアノの話しないよ。

410 :名無しの笛の踊り:04/05/16 22:53 ID:GEXoiLnv
上のほうに動画が上がっていますが
ttp://www.valentinalisitsa.com/video.htm
超上級者を名乗るためにはこの人ぐらい弾けないと駄目でしょうか?

411 :名無しの笛の踊り:04/05/17 04:11 ID:G5Z/Cjpx
>>408
ピアノは絶対音感必要では無いし、初見や暗譜に物凄く強くても
人前で弾く時には暗譜に凄く時間のかかる人とでも立ち位置は同じだし
ずっと上でも言われてるけど、一握りの上級者レベルに限ると話題がなくなる

412 :名無しの笛の踊り:04/05/17 05:33 ID:0ruCFHnR
ソフトペダルの踏み方はどうやって研究してますか。
CDで聴いても聴き取れるとは限りません。
高名な先生についても、手取り足取りソフトペダルのことを解説してもらえるわけではないです。
演奏会にまめに通って、ピアニストの左足をまめに観察するのでしょうか。
みんなの工夫を話してください。

413 :名無しの笛の踊り:04/05/17 05:48 ID:vHs1YW9S
横山幸雄のブゾーニシャコンヌを聴いた人が彼のスレに書いてたことなんだが、


また、最後すごい魔法がありました。最後の2段(ずっと音が下がっていく所)で普通スタンウェイでは最後の超低音のGの音を
オクターブ上げますよね?(Aまでしか鍵盤がないので)
それが最後のGのところで上に上がらず超低音?を弾いたんです。
一瞬「えっ??」とよく手を見たのですが、何をどうやったのか分かりませんでした。

終演後、同じことを疑問に思われた方がいらっしゃったようでようでご本人に質問
なさってましたが、ご本人いわく、
「あ、最後の低音ですか。あれは魔法をかけたんですよ(笑)僕はべーゼンドルファー
の時はもちろん、ヤマハでもスタンウェイでも最後の低音は上に行かないんです(笑)」

だそうです。べーゼンドルファーの場合は超低音の鍵盤があるので納得できるのですが
最後のGの鍵盤が無いのに弾けるって一体??????鍵盤を確認しましたがやはりスタンウェイ
でAまででした。



誰かこのなぞがわかる人いませんか!?!?


414 :中級者でつ割り込みスマソ:04/05/17 06:42 ID:Ti6KhSQS
>>413
この方法と同じかどうか解らないけど
漏れは即興演奏などで次のような方法を使います。

最低音のGとその4度下のDを同時に叩く

音は濁りますが聞こえてくるのはほとんどG音で
(最低音域なので「四六の和音」をほとんど感じさせない)
しかもそれが通常の最低音よりもカナーリ低く聞こえます。
ただやっぱり音が濁るんですよね...ホロヴィッツみたいな爆演には打ってつけですが
通常のクラシックピアノ世界では禁じ手に値するのではと思いまつ...

これを見つけたのはデジピでサイン波を弾いていたときです。

415 :名無しの笛の踊り:04/05/17 06:46 ID:G5Z/Cjpx
糸冬 了

>>414
乙、ニャるほど

416 :名無しの笛の踊り:04/05/17 07:39 ID:RXK39Yxu
>>413
A+B+Gでどうですか?(最低音+その隣+一番下のG)

417 :名無しの笛の踊り:04/05/17 08:41 ID:ijVK7VDB
>>412
他人の足を見てもしょうがないんじゃないの?
自分の出す音を聴きながら微妙に調節していくんだよ、

418 :名無しの笛の踊り:04/05/17 16:19 ID:4RM4oKWY
>413
ラヴェルのピアコンの最後の音は本来Gのオクターブであるはずなのに、
下のGがないからA-Gになっている。
そのあたりの音は人間の耳には判別しにくいということなんだろうな。

419 :名無しの笛の踊り:04/05/17 16:26 ID:zOpLfUsC
武蔵野のクズがID変えながら各音大スレを荒らしに荒らしている。わかりやすい行動だなw

音楽界で知らぬ者無しと言うくらいに有名になった武蔵野スレ!
必見!!! 全て事実!!!

他音大スレを荒らしまわる武蔵野のクズ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/41-42
                
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/23-32
【誇り高く逝きましょう】武蔵野音楽大学
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1078453534/37

武蔵野音大外人教師の経歴詐称が発覚。
ピアノ科受験者376人中、合格者351人の武蔵野音大。
【 必見!!! 】
武蔵野音大のレベル
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018954646/
『 選択 』 ザ・サンクチュアリ●シリーズ333
私立大学「欠員率」  @@全国四九三校の「極秘データ」@@
http://www.sentaku.co.jp/backnumber/not_member/html/s0206124.htm

武蔵野は定員割れ 【 ワースト100 】 の 65位 にランク。
ランクが高いほど定員割れ率が激しい。
武蔵野音楽大学65位

420 :名無しの笛の踊り:04/05/17 17:02 ID:+pFX+hRa
>>413
「差音」とか「結合音」でググれ!

421 :名無しの笛の踊り:04/05/17 18:53 ID:LXxbO2ct
>>418
スカルボもGがあればG弾くよね。
水の戯れも同様。

422 :名無しの笛の踊り:04/05/19 01:37 ID:Szj5u6GK
YOSHIKI作曲Es durのピアノ線
という曲なのですが、どうがんばってもEs durに聴こえません。
聞けば聞く程ピアノの調律もなんかおかしく聴こえます。
私の耳と頭がおかしくなってしまったんでしょうか、、、。
どなたか原因を教えてください。

423 :名無しの笛の踊り:04/05/19 09:04 ID:01zCZQmG
先ず音源をUPしろ、話はそれからだ

424 :名無しの笛の踊り:04/05/19 22:03 ID:BSL3wX+u
sage

425 :名無しの笛の踊り:04/05/19 23:17 ID:Z3nhX/lH
夜のガスパールはどの順番で練習すると効果的だと思いますか?
超上級者さんの意見を聞かせてください。

426 :名無しの笛の踊り:04/05/19 23:33 ID:aSgiHfeL
>>425
やっぱ、平行してやるのが普通でしょ。
それぞれキャラクターが違うから、どの順番でやるのが効果的なんてことはない。
ただ、暗譜に苦労することを考えると、
案外、絞首台は早めに取り掛かったほうがいいかも。
純粋にメカニック的な難易度でいえば、
スカルボ>オンディーヌ>絞首台
かな。

自分が勉強したときは、デュランの楽譜しかなかったから、
指使いや、弾きやすいように左右の取り方を決めるのにえらい苦労しました。
今は、いろいろ参考にするものがあるから楽だよね。
いい時代です。

427 :名無しの笛の踊り:04/05/20 00:53 ID:DFT+lN+x
>>426
> 指使いや、弾きやすいように左右の取り方を決めるのにえらい苦労しました。
> 今は、いろいろ参考にするものがあるから楽だよね。

ちょうど今勉強しているところです。というか、とりかかった
ばかりです。どんな楽譜を参考にしたらよいか、お薦めの物は
ありますか?

428 :名無しの笛の踊り:04/05/20 01:21 ID:PxytvufK
>>427
国内版では、
定番は春秋社から出ている、森安芳樹入魂の校訂版。
運指が結構使えます。
全音からはオンディーヌのみ三善晃監修、海老彰子によるものがあり。
楽曲分析が興味深いよ。(多分三善晃)

音友から鏡まではペルルミュテールの校訂版が出てるのだけど。
もう亡くなっちゃったから出ないのかなぁ。


429 :名無しの笛の踊り:04/05/20 07:01 ID:4vrx5ewM
おお、俺も丁度挑戦しようと思ってた所だから助かる

430 :名無しの笛の踊り:04/05/20 08:22 ID:4vrx5ewM
http://www.tokiwabentou.com/cgi/votec.cgi?no=4
最も難しいと思う曲は?投票所

431 :名無しの笛の踊り:04/05/20 17:40 ID:ZofRSvIH
>>430
あーやっぱり有名どころが上位を占めてるな。
リストの超絶より遙かに難しいピアノ曲なんてまだまだたくさんあるはずだが...

432 :名無しの笛の踊り:04/05/20 23:30 ID:1AgiS9Hq
sage

433 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:28 ID:iLSWcaUa
おまいら、もうすぐBS2で12時から2003年エリザべートコンクールの
ピアノ部門ガラコンサートやるぞ

個人的に注目は、本選でラフマニノフの3番弾いて2位になって
ガラコンサートではブラームスの2番弾くという
16歳(当時)のつわもの

434 :名無しの笛の踊り:04/05/22 02:57 ID:UWaXYV/K
>>430
最高難度のピアノ曲は?
24位「きらきら星変奏曲」

435 :名無しの笛の踊り:04/05/22 05:33 ID:HUiwVo7L
きらきら。
きらきら。
きらきら。
きらきら。


436 :名無しの笛の踊り:04/05/22 09:14 ID:UWaXYV/K
参考までに。小学校3年生だそうです。
http://image4.hapi.ne.jp/se-bin/hapifile.dll?id=57370&fl=7291

ピアノ歴30年の俺は…

437 :名無しの笛の踊り:04/05/22 10:04 ID:WT/nytvH
>>436
すれ違いの感もあるが。。。
PT○Aの千葉だったかでの入賞演奏会の子種

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