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【辛口】渡辺和彦スレッド【提琴】

1 :吸わない厭き子:04/04/03 12:14 ID:gu5SmBCd
かつて訳知り顔でフジコを貶し、読者から小っ酷い反論を喰らって
赤っ恥を掻いた知ったかぶり中年ナベ彦クンについて語っちゃおう!

2 :名無しの笛の踊り:04/04/03 12:22 ID:u193oZ1V
最近なにやっているの?

3 :名無しの笛の踊り:04/04/04 23:43 ID:hTQWMhBl
ナベちゃん人気ネーな

4 :名無しの笛の踊り:04/04/05 00:05 ID:P3clvQ6B
 ミ          ヽ
二 ノ (          i
三 ⌒ へ    /` |
二    _     _ |
三    ┰     ┰ |
l^          (
} !  ヽ /  {\ ノ
l    i  ( 、 , ) {
∪、      j   |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |  ‐――――┴、  < ダメだこりゃ。次逝ってみよう!
  |     ̄`ー―ァ'′  \_____
  \______)


5 :名無しの笛の踊り:04/04/05 18:38 ID:xOBH5Hck
>>1がこういうやり方で始めなければ、
語りたいこともあったのだが。

6 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:31 ID:Chf6uEXj
>>5
例えば?


7 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:34 ID:SgS48wou
弦関係のCD選びでは結構参考にする人

8 :宇野珍ポーコー:04/04/06 00:07 ID:bFcKHN3X
  彡≡≡ミ
  ω□-□ω
  ( 皿 )<渡辺君には「宇野先生は助平度満点」と耳が痛くなるほど言われてきたが助平をここまで赤裸々に吐露する芸術家はぼくしかいないといえよう。ハアハア
  人 Y / シコシコ
  ( ヽつ゜ムクムク
  (_ω_)

9 :名無しの笛の踊り:04/04/06 00:59 ID:r76Sj9mW
評論家の中ではいちばん好きなひとだな。村上春樹を意識してるっぽい文体が
読んでいて心地よい。それに、脅しに屈しない姿勢も立派。

ただ、「精神性批判」があまりにくどくて辟易することがしばしば・・・

10 :名無しの笛の踊り:04/04/06 04:41 ID:oQ8YDCIf
>>9
世に流布する、精神が大事ダ、
みたいな考え方に反対しようとするあまり
依怙地になっているんじゃないかと思われるところがたしかにあるね。



11 :名無しの笛の踊り:04/04/06 05:14 ID:lTXxRhPc
>>3
むしろ人気評論家と言えるのじゃないかな。
音楽評論家って、月々の雑誌にたくさん書いていても、
著書まで出せる人は少ないからね。
渡辺氏、もう6冊ぐらい出てるでしょう。
しかも、最初は洋泉社だったのが、最近は音楽之友社に
河出書房だからね。たいしたもんだといえよう。

12 :名無しの笛の踊り:04/04/06 10:03 ID:YpUXvJTm
この人がシノーポリについて書くと、何であんなふうにヒネてしまうんだろう

13 :名無しの笛の踊り:04/04/06 11:38 ID:Jgnqmpoy
>>10
彼は宇野さんみたいな評論を嫌っている。
そしてアンチ精神主義に拘泥するあまり、依怙地になっているところ
すら見られるよな。そういう彼の青臭いところ(幼児性?)が欠点だ。
彼の主張はよく理解できるけどな。

でもな。後世に残るのは宇野さんの評論なんだわw

14 :名無しの笛の踊り:04/04/06 11:57 ID:wZaZJkm8
残らねぇだろうなぁ

15 :名無しの笛の踊り:04/04/06 12:44 ID:29u4ylFQ
今年のセンター試験の現代文で、この人の評論使われていたな。

16 :名無しの笛の踊り:04/04/06 12:51 ID:fL7tNGiX
ブーレーズを理解できないと言う一点だけでこの人は信用できない。
自分で耳を持っていないと告白しているようなもの。

17 :名無しの笛の踊り:04/04/06 13:21 ID:5/kQEx9r
>>16
精神主義を忌避しておいて、ブーレーズがワカランとは
おかしいな。そのブーレーズ発言はどこで?

18 :名無しの笛の踊り:04/04/06 18:57 ID:NVLYWH2T
>>17

16ではないが、

多分コレ。

クラシック極上ノート
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309266711/qid=1081245280/sr=1-2/

昨日目次だけ立ち読みしたので覚えてる。w


19 :名無しの笛の踊り:04/04/06 18:57 ID:Jgnqmpoy
あんまりナベちゃんをいじめないでくれよ。


20 :名無しの笛の踊り:04/04/06 19:22 ID:d94R8/ae
>>15
センター試験に出たのは渡辺裕の文章。この人は学者で
著書もけっこう出ているね。
また評論家で渡辺和(やわら、と読むのかな)という人もいるから
ややこしい。

21 :名無しの笛の踊り:04/04/06 20:24 ID:r76Sj9mW
吉村渓vsよしむらこう。みたいだな。

渡辺さん、現音じたいは好きなんだよね? ケーゲルのことを「東ドイツ唯一の
無調音楽の理解者」とべた褒めしてたし。吉松隆みたいに、現音はオーケーだが
セリーはアウトという立場かも。

22 :名無しの笛の踊り:04/04/06 22:13 ID:txhcWG69
>>21
定型的な考えを述べてはいないようだけど
現音は甘口の曲をおおむね高評価してるね。

23 :名無しの笛の踊り:04/04/06 23:30 ID:pCwe/StI
>>8
渡辺さん、本当に珍ポーコーに面と向かって「宇野先生は助平度満点」なんて言ったの?
結構勇気あるんだなあ。よほど「精神性」という言葉が嫌いなんだろうね

24 :名無しの笛の踊り:04/04/06 23:33 ID:Jgnqmpoy
渡辺さんは宇野さんがよくやる「精神性」評論を心底嫌っている。
でもな。後世に残るのは、やっぱり宇野さんの評論なんだよ。
ご愁傷さまw 渡辺さん、あきらめなさい。

25 :宇野珍ポーコー:04/04/07 00:11 ID:6sEK3JYx
  彡≡≡ミ
  ω□-□ω
  ( 皿 )<渡辺君よ。これでも喰らえ!これが本当の精子神聖であるといえよう。ハアハア
  人 Y / シコシコ
  ( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ピュッ ピュッ
  (_ω_)


26 :名無しの笛の踊り:04/04/07 00:37 ID:KVMHYPn4
渡辺はともかく宇野が残るとは思えんがなー
それ以前にあれが評論なのかという(ry

27 :名無しの笛の踊り:04/04/07 00:57 ID:ixnTwKPD
>>26
30年以上も前に書いた「モーツァルトとブルックナー」や「たてしな日記」
などの著作が復刊されていまなお現役で入手できることをご存じですか?
つまり、宇野功芳さんの著作は現時点で30年以上読みつがれているわけです。
はたして渡辺氏の著作が、宇野さんと同様30年後も読まれていると思いますか?
私はそうは思えない。いくら渡辺氏が宇野さんの精神性を軽蔑していようと

渡辺氏と宇野先生では勝負にならないと思う。

28 :26:04/04/07 01:37 ID:KVMHYPn4
復刻されて図書館にも入ってますね。
今は熱狂的なファンがいるから新刊も復刊も何でも出さないと。
出版社も儲かると思ったらもちろん出すし。
グラビアアイドル写真集と似てるかな。宇野さんも今「旬」でしょう。

クナやシューリヒトを評価してきた功績は消えないと思うし
随筆家として面白い文章書く人だとは思うけど評論家としてどうか…
それをいうと「日本に評論家なんているのか」みたいになりそうですが。

宇野さん、死んじゃったら残らないんじゃないかな。そんな気がします。


29 :名無しの笛の踊り:04/04/07 01:38 ID:C4OoQ6JV
>>20
あらら。訂正ありがとう。確かにややこしいね。

30 :名無しの笛の踊り:04/04/07 10:50 ID:YLJEreRa
宇野広報で残るのは旧形電車評論だけ。あれはクラシックに勝るとも劣らぬ名評論といえよう。

31 :渡辺オカズ彦:04/04/07 23:18 ID:7mqgTu7Y
>>25
最近、宇野珍ポーコーのせいか尻の穴が痛いといえよう!

32 :宇野珍ポーコー:04/04/08 00:01 ID:cHrDlfE8
  彡≡≡ミ
  ω□-□ω
  ( 皿 )<これでも喰らえ!渡辺君、どうだ精神性の味は?といえよう。ハアハア
  人 Y / シコシコ
  ( ヽつ゜〜〜〜〜○ 〜〜〜〜○ ピュッ ピュッ
  (_ω_)

33 :名無しの笛の踊り:04/04/08 00:05 ID:n/xXamev
ロボットが演奏するわけじゃあるまいに。
精神性を軽んじる評論など信用できない。
まだ宇野さんのほうがマシだ。


34 :名無しの笛の踊り:04/04/08 11:56 ID:cHGkmu5W
>>33
おまえ読んでないでしょ?

「ヴァイオリニスト33―名演奏家を聴く」読んでみろ。
蒙を啓かれる一冊だ。


35 :名無しの笛の踊り:04/04/08 12:21 ID:JckR6bHd
ヴァイオリニストに名演奏家なんているか?

36 :名無しの笛の踊り:04/04/08 15:40 ID:BhDt8UF9
☆千住真理子〜今ここにいる天使☆
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1067125251/

この話題性で【めいえんそうか】といえよう

37 :名無しの笛の踊り:04/04/08 15:47 ID:Yq9A01wB
>>33
別に渡辺氏は精神を軽んじているわけではないよ。
やはり感動した演奏をほめているわけで。

38 :名無しの笛の踊り:04/04/08 16:03 ID:YfzqUs2E
そうねぇ >>34は読んでないけど
例えばシゲティに関する文章を読むとこの人のスタンスがつかめるかも

晩年のベートーヴェン、ブラームスの録音を
「技巧が衰えて悲惨、持ち上げられすぎ」とする中
バッハの無伴奏は結構評価していたと思う

評論が「精神性」にあまりに傾くのを危惧しているだけで
「技術」「知性」を含めバランスよく考えようとしてるんじゃないかな

それに(当たり前かもしれないけど)なるべく生の舞台に接して
その演奏家を論じようとするのは良いね
吉田秀和なんかも「CDでとても感心したので聴きに行ったらがっかりした
評価を誤ってごめんなさい」みたいなこと時々書いてるけど

39 :名無しの笛の踊り:04/04/08 16:20 ID:YgAd8O3n
本人にあったことあるけど、絵に描いたようなオタクだった。
髪型、服装、表情、話し方、何もかもが、「クラオタ」。
ともあれ、フォーレの後期作品が理解できないそうなので、
彼の書いた文章は読むに値しないと考える。

40 :名無しの笛の踊り:04/04/08 17:10 ID:y+mFwgrD
フォーレの後期が理解できないとダメ等と決めつけるのこそクラオタの典型だと思うが

41 :名無しの笛の踊り:04/04/08 17:14 ID:/73wrJTA
まあ、みんなクラヲタだ。
しかし渡辺和彦はどうでもいいな。

42 :名無しの笛の踊り:04/04/08 19:44 ID:n/xXamev
渡辺氏は暗に宇野氏の評論を揶揄しているように見える。
人は人、自分は自分でいいじゃない?
根暗な感じがしていやだ。

43 :フルヴェンオタ:04/04/08 21:50 ID:ZW5FuOnR
このシト、何を血迷ったか、山野のフリーペーパーにフルトヴェングラー再検証
とかいう文章を連載してるけど、間違い大杉!
メロディア最初期にウラニアのエロイカが存在すると勘違いしてるし、挙げ句の
果てに、VOXのフランクまでピッチが半音上がっていると書いてるけど根拠は?
それでいてファンや評論家はいい加減だという書き方をしてるんだから救いようが
ないよW

44 :名無しの笛の踊り:04/04/08 21:51 ID:ZOinkrSJ
渡辺は、“精神的”なるモノが技巧とは全く別に存在するかのような表現をしている批評には容赦しない。
前述の「ヴァイオリニスト33〜」でもシゲティの項で宇野の批評をあげて、帝国陸軍的芸術観とまで言い切って切り捨ててる。
軽々しい精神論の前に、純粋な演奏者の技巧の真価が問われずじまいになってしまうことが凄く嫌なのだろう。
弦楽好きの俺としては彼の批評が音楽批評に接するきっかけになったし、結構お世話になった。

45 :名無しの笛の踊り:04/04/08 22:10 ID:n/xXamev
>>44
>宇野の批評をあげて、帝国陸軍的芸術観とまで言い切って
>切り捨ててる。

宇野先生のファンとしては看過できぬ暴言なり!
許しがたき罵詈讒謗なり!キーーー!

46 :名無しの笛の踊り:04/04/08 23:37 ID:n+qNvDTS
>>44
引用すると
「こうした技巧軽視の発想、または「技巧は表現の手段にすぎない」とする
安直な精神主義を、私は少し以前から「帝国陸軍の芸術観」と命名して
笑い飛ばすことにしている。」(43頁)
やっつけられてるのは宇野さんだけではないよ。


47 :46:04/04/08 23:45 ID:AHZc23+c
で、
《大事なのはテクニックじゃないよ、ココロだよ。》
というようなことはいまでもよく言われるのだけど、
これは、戦前風の精神主義とはちょと違うものだと思うなあ。
むしろ、安易な個性尊重主義が生み出したものでは
ないかしら。

48 :名無しの笛の踊り:04/04/08 23:59 ID:iPHYW+aN
おしゃべりクラシックの前身でパーソナリティしてた。
今思うと、かなり無謀なことするよな。NHK-FMも。
そんな漏れはこの人好きですよ。

49 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:00 ID:n9i0drfm
宇野も渡辺も、読むに値しない。
読んで得することがない。

50 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:08 ID:6iFG0yis
>>43
3月号ではアナクレオン序曲を粗悪な市販SPからの板起こしと間違えてたな(笑)
これはベト7みたいに昔から有名な復刻ミスだよ。渡辺さん、桧山リストくらい
よく読んでから書きなよ

51 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:21 ID:ejX9XeoG
>>46
>「技巧は表現の手段にすぎない」とする安直な精神主義

【宇野公芳さんの回答】
渡辺君ちょっと待った!技巧は表現の手段と言うのがなぜ安直なのか。
ぼくは安直ではないと思う。表現が洗練され破綻のない演奏であればよいのか。
音楽というものは、多少の傷があるとしても、生々しい慟哭や無限の詩情、
生命力や愉悦感、演奏家の芸格の高さを聴くべきであり、音楽の感動に
技術が占める割合は少ないと言えよう。ぼくは渡辺君の再考を促したい。

52 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:34 ID:DuFfRDpg
>>47
その違いはあまり考えなくてはいいんでないの?
軍隊式にしろ独り善がりにしろ
「わたしちゃんと弾けてないけど心は十分込めてるの」
みたいな姿勢やそれを評価するのを嫌ってるわけで

逆にテクがあっても精神性(というより知性)に欠ける演奏はやはり評価してない
例えばパールマンのショスタコなんかはちゃんと弾けてても
「曲想取り違えてる、グラズノフじゃないんだから」って厳しい

53 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:35 ID:n9i0drfm
技巧は表現の手段、というのはアシュケナージの言葉

54 :名無しの笛の踊り:04/04/09 00:55 ID:RDh1sHPE
技巧は表現のための道具。
道具がお粗末だと表現が成り立たない。

55 :名無しの笛の踊り:04/04/09 01:03 ID:ejX9XeoG
>>54
ティンコはセクースのための道具。
チィンコがお粗末だとセクースが成り立たない。
というわけではないだろ?

ティンコが立派でありさえすれば女性が満足する
というわけでもあるまいにw


56 :名無しの笛の踊り:04/04/10 00:55 ID:ns0BOnWc
浮上w

57 :名無しの笛の踊り:04/04/10 01:44 ID:VTOMQqTl
講談社の新書だったかな? 巻末の著者に写真が載ってるよね。
何年前の写真かわからないけど、七三に眼鏡、厳しい表情の1枚だった。

上にあるようにオタクなのかな。好きな評論家だからいちど会ってみたい。

58 :名無しの笛の踊り:04/04/10 13:53 ID:OQwwA3tb
>>49
文盲?
>>55
おまえのいうチィンコはヴァイオリンのことだ。
それをどう弾くかが問題だといっとる。

59 :名無しの笛の踊り:04/04/10 14:22 ID:ns0BOnWc
>>58
>問題だといっとる。

なーにが、いっとるだよ。偉そうに。言葉使いがジジイ臭い。
むきになるなや。マターリしる。たかが2チャソに。くだらない。

60 :名無しの笛の踊り:04/04/10 14:27 ID:xcnyrAIV
>>59
ジジイはお前。若作りはみっともない。

61 :名無しの笛の踊り:04/04/10 14:53 ID:NFRs9D81
はいはい やめー

62 :名無しの笛の踊り:04/04/10 16:03 ID:FuNpuM/q
けんかいくない

http://www.yoshida-k.net/pit8.jpg


63 :名無しの笛の踊り:04/04/10 21:37 ID:It5AT+ep
指がいくら回るを評価の対象にするほうが変だな

聴こえてくる音だけに本当の意味があるんだよ

64 :名無しの笛の踊り:04/04/10 21:52 ID:ktUcLjtU
キョンファのバックからはどんな攻撃を受けたの?

65 :名無しの笛の踊り:04/04/10 22:04 ID:q9gGvX/5
>>48
彼がやってたのは、毎回ゲストに誰か呼ぶインタビュー番組。
番組のタイトルは忘れた。
おしゃクラの前身ではないよ。あれの前身は熊本マリが出てたやつ。
冒頭で自分の名前を言うときによくつっかえてた(w

パーソナリティといえば、全然関係ないが三舩優子がFMヨコハマで番組持ってて、
めちゃくちゃ声綺麗で驚いた記憶あり。

>1995年4月より5年間に亘り、FM横浜の音楽番組「オーセンティック・ジャーニー」
>「ラ・ゴンドリエラ」のパーソナリティーを務め、リスナーに高い人気を集めた。
ttp://www.yukomifune.com/Profile/yukomifuneprofile.html

66 :名無しの笛の踊り:04/04/11 00:48 ID:Xx2EVtUS
>>65
漏れが前身と言っているのはそのインタビュー番組。
確か、渡辺和彦→堀内ナントカ→白石タンになって
白石タンから渡辺徹と一緒にやるようなおしゃくらスタイルに
なったんじゃなかった?
で、白石タンはすぐに熊本マリに交代したと。

67 :名無しの笛の踊り:04/04/11 16:47 ID:6ShX9jsz
ユリイカのバッハ特集で
ひとり「トンチンカン」な文を書いて
各方面から叩かれまくっていましたな

68 :名無しの笛の踊り:04/04/11 19:53 ID:bM39GxqJ
フルトヴェングラーも酷かったがヴァイオリンの方もかなりいい加減

69 :名無しの笛の踊り:04/04/11 20:06 ID:enV1M9T4
渡辺和彦はテクニック至上主義の原理主義者だ。通称・ワタナベ派。
純粋ではあるが過激。一方で、精神主義にも原理主義者がいて
こちらは通称・ウノ派と称す。両者ともに相容れない仲で、
イスラムのスンニ派とシーア派のようである。

70 :名無しの笛の踊り:04/04/11 21:33 ID:QoCAfQxD
>>65>>66
65氏のほうがあっていると思うよ。
渡辺和彦など評論家がレギュラーで、毎回ゲストに演奏家を招いていた番組と、
渡辺徹と女性演奏家(長谷川陽子さんや伊藤恵さんなどがやってた)のペアがレギュラーの番組と
2種類あって、別の曜日だったはず。

71 :名無しの笛の踊り:04/04/11 21:40 ID:XOu2hxQI
>>69
なべかずはそんな大したものではない。
しかもスンニとシーアがイコールイスラム原理主義のような錯覚を与える。
頭の悪いカキコだ。

72 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:00 ID:3OJ9UpUH
精神主義でもいいけど、大事なのは作曲家の精神性であって、
演奏家のものではないはず。
作曲家の精神性を具現化するにはテクニックが大事ってことでしょ?

73 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:17 ID:wwdCro2R
作曲家の精神性を具現化するにはテクニックも大事だが、精神性も大事しょ?
クレソやフルヴェン、クナの偉大さをテクニックだけで説明するのは無理でわ?
指揮者でいえば、テクニックだけなら小澤がベストってことになるわけだから。
音楽家にはテクニックが必要だが、それだけでは不十分。

74 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:23 ID:TVWoXHjv
>音楽家にはテクニックが必要だが、それだけでは不十分。
その通りだと思うよ。
まず、テクニックが無いと始まらない。

75 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:23 ID:J7EIMObk
>>72
いや演奏家にも作曲家の精神性が理解できる精神性が備わっていなければ
似て非なるものになってしまう。
もちろん聴衆にも評論家にもいえることだけどさ

76 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:31 ID:NqMBeiuo
表現とは、まず自分のためにするわけだから。
人には伝わらなくても自分で納得いく表現ができればいいとしたら
テクニックはなくてもいいとさえいえるな。

77 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:33 ID:J7EIMObk
それこそ宇野と桜管だな(笑)

78 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:41 ID:VJ7veyIc
この人の出世作って「クラシック辛口ノート」だよね。
これはどんなジャンルにも言えることなんだけれど、自ら「辛口」を名乗る物書きが、
真に信頼できる物書きであったためしはないんだよね、非常にきつい言い方だけど。
「辛口」かどうかは他人が判断することであって、自分が決めることではない。
それを自分から口にしてしまった時点で「辛口」にはなり得ないわけ。
自ら「謙虚」という人間は謙虚な人間では絶対にないし、
ボランティアやってます、と公言した時点でボランティアではなくなってしまう。これらと同じ。
渡辺氏の場合、人間的には結構いい人で、反発を抱きたくなるような人では
決してないんだけれども、「クラシック辛口ノート」なんて書名につけた時点で、
物書きとしての限界を自ら露呈してしまった印象は否めないな。
瑣末なことのようだけど、「神は細部に宿る」ってやつで、そこに本質が出てしまうんだよね。

79 :名無しの笛の踊り:04/04/12 00:44 ID:r/NYUlok
>>78
同感。それ以下でも以上でもない人。

80 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:00 ID:p8ZgEjMP
>>78
確かに題名のセンスがよくない気がするが、
ただ題名って著者がつけるものとは限るめえ。
編集とかの意向も大きいと思うがその辺どうよ?

81 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:05 ID:TVWoXHjv
>>80
78にそんな俗なことわかるわけないだろ。
訊くだけ野暮ってもんだよ。

82 :78:04/04/12 01:07 ID:VJ7veyIc
>>80
まあそういうこともあるけどね。
でもそのタイトルは拒否できるだろうし、拒否してほしかった。
そこに甘さを感じるわけですよ。
彼と話したことあるけど、物書きにしてはとんがったところがあまりなくて、いい人だよ。
だけど人間的にいい人が評論家として優れているかというと、それはまた別の話だからね。

83 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:11 ID:bCwbGGSS
>>81さんへ、
内容とは関係がない質問なのですが、
「訊く」とわざわざ書くときは、
どういう目的があるのですか。
個人的には使わないので、
感覚がよくわかりません。

84 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:23 ID:YdayYkVR
たずねる、質問する時ですな>訊く

85 :名無しの笛の踊り:04/04/12 15:08 ID:xOhifeG3
漏れには83の質問の意図がわからん。

86 :名無しの笛の踊り:04/04/12 21:32 ID:wwdCro2R
音楽評論家はレコード会社の推進するCCCDや輸入盤規制に意義申し立て
をしていないようだ。そんななかで渡辺さんにはひそかに期待している。
気骨のあるところを見せてくれ!>渡辺和彦さん


87 :名無しの笛の踊り:04/04/12 22:22 ID:5yqIjzQm
>>82
>でもそのタイトルは拒否できるだろうし、拒否してほしかった。
>そこに甘さを感じるわけですよ。
それはちょっときびしすぎるな。

88 :名無しの笛の踊り:04/04/12 22:55 ID:XbpoBBMl
立教出たあとどのような経緯で現在の立場に??

89 :名無しの笛の踊り:04/04/12 23:18 ID:Mc7KyiWU
>>87
だから、78=82に実際社会のことがわかるわけないんだよ。
言うだけ野暮なんだって。

90 :名無しの笛の踊り:04/04/13 12:01 ID:ZO/ZwD04
>>89
書名は著者をないがしろにして付けていいものではない。それが慣習。
実社会を知らないのは
89さんです。

91 :名無しの笛の踊り:04/04/13 15:43 ID:mwzC3X4o
「クラシック甘辛ノート」の方が良かったかも。
なんか肉じゃが食いたくなってくるような題名だけど。


92 :名無しの笛の踊り:04/04/13 20:58 ID:sJsv+P+E
あの本は関係者から攻撃を受けた評論も含む作品集で、さらに本人は”辛口”
評論家と呼ばれることが多いわけでしょ。

だから、「”辛口”ですがなにか?」的な皮肉をタイトルに込めたのでは?

93 :名無しの笛の踊り:04/04/13 21:15 ID:uqD4cY+J
渡辺さん!CCCDと輸入盤規制に邁進するドキュソ国内レコード会社を
辛口評論でバッサリ斬ってやってください。お願いします!

94 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:16 ID:+PxjKp/h
>>90
「べき論」としてはその通りだが、慣習としてはそうならない事が多い罠。
最終的には著者と出版社との力学関係が物をいう訳でしょ。
物書きみんなが原稿を引き上げるとタンカ切れればいいんだけどね。

95 :名無しの笛の踊り:04/04/13 23:55 ID:ZO/ZwD04
>>94
渡辺和彦は出版社に対しては甘口、とにかく本を出させて
という弱い立場の人だという話になっちまうんだが。

96 :名無しの笛の踊り:04/04/14 12:54 ID:Y+BRqAH3
>>94
藻前さんも遊びが好きだねえ。90が哀れじゃん。ほっときなよ
どうせ一人で能書き垂れながら霞でも食って生きていくつもりなんだろうから。

97 :名無しの笛の踊り:04/04/16 00:46 ID:n2jxHVPh
676 :再検証 :04/04/15 22:44 ID:mdw+1Rag
別スレで話題のナベ和、今月も山野のヴァリエに「これは現在まで唯一の『フルトヴェングラーの
マタイ』全曲録音で」なんて書いてるねW
少しは資料、調べてから書けばいいのにね。イイカゲンな香具師だなあ

98 :名無しの笛の踊り:04/04/16 20:27 ID:+L9ZKwVG
>>97
そういう略し方するとは君もイイカゲンな香具師だなあ。

99 :名無しの笛の踊り:04/04/16 22:12 ID:2rNIbhPD
洋泉社のシノーポリの項目にはがっかりさせられたな。どうでもいい文章に
なっている。中野和雄の方がまだまし(最近どうしてる?)

100 :名無しの笛の踊り:04/04/16 22:58 ID:EaxQD8Eu
100

101 :名無しの笛の踊り:04/04/16 23:14 ID:MSzOCojS
>>96
書名に意見が通せない著者は、二流です。

渡辺さんは二流ですか。
それとも「辛口」という書名を通した一流の人ですか。

102 :名無しの笛の踊り:04/04/16 23:45 ID:/YvuuKec
こういう瑣末的な話題でも無いよりましかしら…

103 :名無しの笛の踊り:04/04/16 23:47 ID:k47h8r5m
この人好き
すごいよこの人の意見!!!


104 :名無しの笛の踊り:04/04/17 01:43 ID:rmFQbHYh
数年前にシュヴァルベのソロ音源が発掘されたとき、安永さんから直接相談の電話が
あったらしいね。この話ひとつ取っても、ただものではないように思える。

105 :名無しの笛の踊り:04/04/17 09:17 ID:Upbg8Psk
ただものじゃない!!

106 :名無しの笛の踊り:04/04/17 09:22 ID:qBb2QYje
いや、ただのクラヲタ

107 :名無しの笛の踊り:04/04/17 19:38 ID:s7cU4EgB
単なる精神主義批判やら技術の重要性など視点が
ほかの多くの評論家よりましだと思っているので
結構好きなほうなのだが
現代音楽が好まないにしても
なぜあそこまでブーレーズを攻撃するのだろう。
シュトックハウゼンは無視されているし。


108 :名無しの笛の踊り:04/04/18 07:55 ID:5UhrRBMr
いっぽうノーノが好きだよね。

109 :名無しの笛の踊り:04/04/18 11:56 ID:AY2E96tZ
>>108
ワタナベは唯物論者なんだよ。だから共産党のノーノの悪口はいえないし
精神主義に異常にかみつく。

110 :名無しの笛の踊り:04/04/18 12:19 ID:GGCYHknD
うん。唯物論者だね。精神主義などというワケわかんないものは信用しない。
批判も多い人だが俺は好きだ。宇野やH林が支持をあつめるなかで、
彼らに対するアンティとして独り気をはく姿に共感する。

111 :名無しの笛の踊り:04/04/18 16:12 ID:1y1hdjly
>>101
んな著者と担当編集以外わかる訳がない質問を発せられてもな・・・

112 :名無しの笛の踊り:04/04/18 19:17 ID:0BbDQk6Y
唯物論者にとって音とは単なる物質の振動なのでは?

113 :名無しの笛の踊り:04/04/18 19:29 ID:GGCYHknD
>>112
渡辺さんはそこまで過激じゃないよw

114 :名無しの笛の踊り:04/04/18 19:33 ID:0BbDQk6Y
じゃあ、甘口じゃん!藁

115 :名無しの笛の踊り:04/04/18 20:17 ID:TVZBaHV9
漏れもノーノが好きでブーレーズを嫌い。
何となくだけど。。。

116 :名無しの笛の踊り:04/04/18 23:23 ID:BZ3Ny06B
浅田彰も、ブーレーズの知性には圧倒されるが
思想的にはノーノの方に共感するとか言ってた。

117 :名無しの笛の踊り:04/04/20 00:20 ID:LUuhvWYm
ブーレーズはやっと現れたハイドンの後継者とか
思ったことあるけど・・・
プロコフィエフは飽きた

嫌いな人は小難しい感じがしちゃうのかな?

118 :名無しの笛の踊り:04/04/20 23:36 ID:S2d0ggz3
渡辺和彦は芸術に対する感受性や想像力が欠落しているので、
宇野功芳みたいに音楽を情緒的に味わうことができない。
一方ブーレーズのように音楽を知性で把握する頭も持っていない。
些細な演奏技術の揚げ足をとって突付き回すだけ。
そんな評論は読んでも面白味が無く、むしろ不愉快。

119 :名無しの笛の踊り:04/04/21 00:32 ID:aY0T1Vud
弦楽器の曲の解説は非常に良い。
素人にもわかるように書かれている。

この人がダメなら誰ならいいのだ? 吉田御大は別として

120 :名無しの笛の踊り:04/04/21 00:47 ID:nrQ0YzNv
宇野功芳

121 :名無しの笛の踊り:04/04/21 00:57 ID:w2L12f8D
昔の「名曲名盤」のブルックナー5番の項で、クナを評して、「グロテスクな
改悪版を使った怪演」としながらも、「美しい部分もある」と褒めてるんだよね。

許の本で「渡辺は技術にはうるさいが演奏評は”よかった””美しい”ばかりで
いいかげん」と書かれていたが、さもありなん。ヴァイオリン演奏について
「ここの技術がこう生きていて・・・」と書くぶんには読んでいるほうも
納得がいくのだが、クナみたいなタイプに関してただ「美しい」と書かれても
説得力がまるでない。

122 :名無しの笛の踊り:04/04/21 01:11 ID:rZNvoqiL
音楽に自分の小さい頃の思い出とかを重ねて書いておいて
「つい音楽で文学してしまった、恥ずかしい」とか居直るところがキライ。
恥ずかしいのなら最初から書くなと言いたい。
こんな表現は文学に対しても失礼だと思う。
自分の心情に正直な分、宇野などの方がまだ好感が持てる。

123 :名無しの笛の踊り:04/04/21 02:35 ID:mxZGjQDK
>「つい音楽で文学してしまった、恥ずかしい」

こういう言葉の綾は自分には好ましくちょっと微笑ましい感じがするけど
人によって取り方はいろいろなのね
(でもこんな綾というかツマみたいな部分で「文学に失礼」とはね)
「文学的」なあいまいではっきりしないものはなるべく避けたいという
立場にたちつつ「でもまあたまにはいいかな」みたいな正直さが出てて

124 :名無しの笛の踊り:04/04/21 02:51 ID:j8Tcpzz1
音楽にも文学にも失礼なことをしてしまったので、恥ずかしい。
とも読めるわけだが、低能な宇野信者にはわからんのだろうね。

125 :名無しの笛の踊り:04/04/21 11:22 ID:nrQ0YzNv
>>124
>音楽にも文学にも失礼なことをしてしまったので、恥ずかしい。

それはあなたが誤読しているな。
失礼なことをして申し訳ないと思うのなら分かるが、
失礼なことして恥ずかしいという感覚はない。
じっくり考えてみ。

横レスすまそ。

126 :名無しの笛の踊り:04/04/21 11:33 ID:reIJz5hB
ここは痛い宇野派を装ったアンチ宇野派による釣りスレでつか?

127 :名無しの笛の踊り:04/04/21 12:18 ID:mxZGjQDK
つーか宇野とばかり比べててもつまらないので
別の話も転がしていきたいんですが
どうしても宇野は宇野はという人がくっ付いて来ちゃって

128 :名無しの笛の踊り:04/04/21 13:23 ID:p9fLKKWj
>>124
「一生懸命音楽で文学しようとしましたがこんな恥ずかしい文しか書けませんでした、
すみません」という意味だろう。
渡辺は文学のセンスが全然無いからね。
肝心の音楽の感想と言えば「よかった」「美しかった」「心に残った」の三つだけ。
ほとんど幼稚園児並み。宇野を貶すのもただの僻みだろう。

129 :名無しの笛の踊り:04/04/21 13:51 ID:KVLaphEF
個人的な思い入れでしか原稿が書けん宇野より百倍説得力がある。
特に弦楽器奏者については宇野は及びもつかん。

せいぜい声楽ぐらいだな。
「ヴァイオリニスト33」と「ヴァイオリン/チェロの名曲名演奏」読んでみろ。

130 :名無しの笛の踊り:04/04/21 14:13 ID:nrQ0YzNv
宇野さんと渡辺を足して2で割ればちょうど良いと思う。
個人的な思い入れでしか原稿が書けん宇野という批判は的外れだよな。
>>121によれば、許光俊が「渡辺は技術にはうるさいが演奏評は”よかった”
”美しい”ばかりでいいかげん」と書いているそうだ。それダメダメ。
宇野さんのほうがまだ上質な日本語と言えよう。

131 :名無しの笛の踊り:04/04/21 15:05 ID:nSbwICpg
>>125
誰かに失礼なことした時に、相手に申し訳ないと思うと同時に
自分を恥ずかしいとは思わないのか?
人格に欠落があるとしか思えんな。

てか、俺は釣られているのか?

132 :123:04/04/21 16:41 ID:mxZGjQDK
話が逸れるのでsageますね

普通に「文学的にとらえるべきでない音楽を文学的に語ってしまった。
いつもの自分の主張に反することしたので恥ずかしい」
でいいじゃない

124は深読みだろうし128の解釈はちょっと…
131に至っては「どう読むか」から逸れて人格攻撃になってるし…

ともかく本題に戻りましょうよ
もう宇野さん絡めてもなんでもいいから

133 :名無しの笛の踊り:04/04/21 19:18 ID:2oXqoQZ+
渡辺君ちょっと待った!技巧は表現の手段と言うのがなぜ安直なのか。
ぼくは安直ではないと思う。表現が洗練され破綻のない演奏であればよいのか。
音楽というものは、多少の傷があるとしても、生々しい慟哭や無限の詩情、
生命力や愉悦感、演奏家の芸格の高さを聴くべきであり、音楽の感動に
技術が占める割合は少ないと言えよう。ぼくは渡辺君の再考を促したい。

ここまで読んで、渡辺君の言葉は
はからずも宇野先生がアンサンブル錯乱で実証したと思った。

134 :名無しの笛の踊り:04/04/21 22:17 ID:qs+5MK+p
渡辺は音楽を文学的に解釈する事自体バカにしているわけだから、
「つい音楽で文学してしまった、恥ずかしい」というくだりは
「ほらほら、音楽で文学するのはこんなに恥ずかしいことなんだよ」と嫌味を
言っているとしか思えない。
大体小林秀雄や吉田秀和ならともかく、幼稚園児並みの感想文しか書けない人間が
偉そうに「文学」など持ち出すべきではない。
音楽がわからないからといって文学までバカにするなんて大概にして欲しい。

135 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:34 ID:4bZ7pENA
だから文学をバカにしてるんじゃないってのがわかんないのかねえ。

136 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:53 ID:hOdtN8nU
ほんと。
嫌いなら来なきゃいいのに。

137 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:57 ID:mxZGjQDK
>>135
最後に論理が大きく飛躍してしまってることに本人は気付いてないと思うよ

138 :名無しの笛の踊り:04/04/22 01:39 ID:+LUW8vgm
 、        ヽ
 |ヽ ト、  ト、 ト、 、.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ノ|ル'/レ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
 ̄   ./゙ニ,ニF、'' l _ヽ
::   ,.,. |ヽ 」9L.` K }.|
    l'  """  l ) /
  h、,.ヘ.      レ'/
          レ′
 r.二二.)     / 音楽の文学的な解釈を憎悪してるだけ
  ≡≡    ,イ
.       / !
\   /  ├、
::::::` ̄´   /  !ハ.


139 :名無しの笛の踊り:04/04/22 02:59 ID:N58BdwZv
「精神性批判」で具体的に槍玉に挙がってるのは、晩年のスメタナSQと・・・

あと誰だっけ? シノーポリ批判は理由が違うし。

140 :名無しの笛の踊り:04/04/22 03:48 ID:EoUM8Itq
>>136
別に嫌いでもちゃんと批判できる人は歓迎だけどさっきみたいに
「なんで最後にそういう話になるのよ」って人は困るな

たとえ擁護派でも困る…

141 :名無しの笛の踊り:04/04/22 11:40 ID:qk/SqH/y
>>139
シゲティ

142 :名無しの笛の踊り:04/04/22 12:26 ID:+LUW8vgm
だってシゲティはマジ下手なんだもん。ど下手。
ピッチいいかげんで音も汚い。マジ聴いてらんない。
宇野っちが精神性、精神性と持ち上げすぎなんだもん。むかつく。
あんなワンパターンの糞評論はジェネレーターで無限に捏造できるもん。
アマチュアじゃあるまいしプロ演奏家たるもの下手糞は許せないんだもの。
宇野っちをはじめとする精神性至上主義のせいで、下手なものを下手と
指摘できない空気が日本にある。
それっておかしくね?
それっておかしくね?
それっておかしくね?

ナベちゃんの主張は、ま、こんなところか。

143 :名無しの笛の踊り:04/04/22 12:48 ID:IGXbO0N3
渡辺さんて、
・東洋系、特に韓国の演奏家
・純ドイツ的演奏家   は文句なしに持ち上げていて、

ジュリアード出身のユダヤ系音楽家はけなしている、けなすところがなくても
誉めない、ような気がする。


144 :名無しの笛の踊り:04/04/22 12:58 ID:EoUM8Itq
韓国系は知らない…結果的にそうなっただけじゃないかな?
ドイツ系は違うでしょ FPZについても「数少ないドイツ系の名手」って言ってるし

145 :名無しの笛の踊り:04/04/22 13:02 ID:zgqzDjB8
チョン・キョンファめた糞に書かれてた。

146 :名無しの笛の踊り:04/04/22 13:04 ID:zgqzDjB8
カントロフやミンツを大好き(だった)

147 :名無しの笛の踊り:04/04/22 13:08 ID:zgqzDjB8
若い頃のパールマンやスターンも絶賛してた。

148 :名無しの笛の踊り:04/04/22 14:03 ID:IGXbO0N3
>>144
ムターもべた褒め。自分はムターってどこがいいのか良くわからない。
ちなみにムターはユダヤ人だよね確か。クレーメルももちろん。
何人であるかに関わらず、ドイツ的な演奏をしていてかつ技巧の長けている人なら
誉める、そうでなければけなす、みたいなところが個人的には苦手。
(カントロフってジュリアードだったっけ?)
あと、自分がそれほどバイオリンの技巧や楽器のことについて知っているわけでは
なさそうなのに、やたらメカニックメカニックと拘るところがいまいち・・

149 :名無しの笛の踊り:04/04/22 14:06 ID:IGXbO0N3
>>146 ミンツのことは「音がきれい」というだけで、もともとあまり評価していないと思う。


150 :名無しの笛の踊り:04/04/22 14:10 ID:N58BdwZv
>>141-142
シゲティについては必ずしも否定していないような気がするんだよね。

無伴奏についての評では「右手の衰えは悲惨だが、感動的な曲も多い」と書いて
いるし、なんかの本(たしかヴァイオリニスト33だったと思う)では「シゲティの
音楽が感動的なのは、彼に技術があったからだ」と述べている。

これらの評も説得力がないんだよなあ・・・ 俺個人はシゲティ好きだけど、
技術は「??」だと思ってる。でも感動的な演奏なんだからいいじゃん、という
スタンス。なにも無理に技術論で語らなくてもいいのに・・・

151 :名無しの笛の踊り:04/04/22 14:42 ID:+LUW8vgm
>>150
シゲティの右手の衰えは悲惨だが感動的。しかし、感動的なのは彼に技術
があったからという妙なロジックは日本人ならではのもの。英文に直したら、
たぶん外人は読んでポカーンとするだろう。

技術がない→しかし感動する→それは技術があるから→でも衰えてる
→だめじゃん→でもやはり感動する→それは技術があるってこと→
でも衰えてるのは明白→しかし感動する→それは技術があるから→
でも衰えて・・・(以下略)

なべちゃん。これじゃ無限ループだよ。
技術は大事だけど、技術が劣っていても音楽は人を感動させられるんだよお。
たとえばさ、巧い文章でも内容がなければ心を打たないしょ?内容があれば
文章が下手でよしんば字が汚くても感動するでしょ。技術あっての内容とは
一概に言えないんだよお。

152 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:06 ID:IGXbO0N3
逆に技術があったら、衰えても感動的かという、逆もまた真なりを
証明できないとねえ。
チョンやミンツの現在は、以前は技術があったから感動できるなどという
レベルではないよ、なべちゃん〜。

153 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:37 ID:0+2r/xxv
IGXbO0N3って思い込みが激しい上に人の意見も聞けないんだな。


154 :名無しの笛の踊り:04/04/22 18:15 ID:bSRItMMT
渡辺が言っていることは、声がきれいでない人には
内容のある話はできないというのと同じ。
声の質とは無関係に感動的な話ができる人もいる。
でも言葉が理解できない人間は声の良し悪ししかわからないので、
内容については何も言うことがない。
同じように渡辺は音楽の中身は何もわからないので、
演奏の上手下手をあげつらうことしか出来ない。
内容については「よかった」「心に残った」程度の感想しか言えない。
こんな人間が「評論家」を名乗るのはどうかしている。

155 :名無しの笛の踊り:04/04/22 19:43 ID:Sely5k9r
演奏技術を細かくほじくり返されても素人には何のことやらわからん。
出てきた音楽が良ければそれでいい。
やれ指使いが間違っているのどうの、そんなことは音楽を楽しむ上で何の役にも立たない。
あら捜し好きな一部のヲタクは別だろうが。

156 :名無しの笛の踊り:04/04/22 21:18 ID:DrBCsTPM
要するに、ナベカズは演奏判断する上で「主観的な要素」を排除したって
そういうことでしょ、皆さんのご意見を一言で纏めれば。

157 :名無しの笛の踊り:04/04/23 00:39 ID:oclWpGpn
ナベカズには期待している。

158 :名無しの笛の踊り:04/04/23 12:26 ID:sFMP1eTo
>>156
そう思う。彼の批評は普遍的だ。説得力もある。
爺は主観入りすぎでなんだかなぁ、って感じ。


>>154
>声がきれいでない人には
>内容のある話はできないというのと同じ。

違うな。
歌がうまくない人が歌っても感動させられないというのと同じ。

159 :名無しの笛の踊り:04/04/23 13:33 ID:oclWpGpn
>>158
>歌がうまくない人が歌っても感動させられないというのと同じ。

残念!その例えもたぶん間違ってる。
ナベカズは確かな技術がない歌では、人を感動させらないと主張してる。
しかし美声ではなくダミ声で、音程が正確でなくても、訥々とした歌が
禿げしく心をうつことだってあるわけだ。プロの歌い手よりも、たとえば
幼稚園児が必死で歌う「赤とんぼ」に心をうたれることだてあるだろう。
技術を持たない人の歌が人を感動させることができないとは言えまい。
技術よりも心が大事とまでは言わないが、技術抜きで感動させるのは
不可能と言い切るのはあまりに傲慢な考えであろう。
てか、何をもって『うまい』と言うかだけどな。

160 :名無しの笛の踊り:04/04/23 13:38 ID:V2CuqOMV
コルトーの演奏をミスタッチが多いなどという次元で評価するのはいくない。
コルトーは大変なテクニシャンだとか言ってたような・・・

161 :名無しの笛の踊り:04/04/23 15:10 ID:9X3sCCb+
コルトーの話はどこかで読んだような。

いっぽうで、ルッジェーロ・リッチのような、一般的な意味での技巧派を「パラパラ
弾いてるだけ」とくさした評も書いたことがあるんだよね。最近はエンターテイナー
として珍重しているようだが。

どうやら、渡辺氏がシゲティやコルトーを評価するときに使う「技術」という言葉は、
指が回るとかボウイングがどうとかいう話ではなく、「(自分を)感動させてくれる
術」くらいの意味合いのような気がしてきた。ヴァイオリニストを評するときに
使っている「技術」(こちらはもっぱらメカニック)という言葉とは別ものなんじゃ
ないかな。もしそうだとしたらおそろしくいいかがんな話だが。

162 :158:04/04/23 22:38 ID:EuCZ5385
>>159
一理ある。
ただ、プロの演奏を評してるわけで。
少なくてもある程度の技術は必要。一辺倒でもダメだし。
そのバランスと表現力だな。

音程の外れたプロの演奏からは感動は得られないと思う。


163 :名無しの笛の踊り:04/04/23 23:53 ID:JgGCheh0
クラシック音楽では、主観的な要素も大きな部分を占めている。
客観主義の極致のように言われるブーレーズですら音楽の8割が主観だと言っている。
聴き手が自由に文学的なイメージを膨らませて鑑賞することを想定して
作られた音楽もある。特にロマン派にはそういうものが多い。
聴き手は音楽に自分の主観的なイメージや感情を投影し、
作曲家や演奏家が表現しようとしたものを汲み取ろうとする。
渡辺の批評はそういった部分が完全に抜け落ちている。
内容が何もわからないから空疎な技術批評に走るのだと言われても仕方あるまい。
せめて幼稚園児レベルを越えた感想文を書けることを示さなければ、
何を言っても説得力が無い。

164 : :04/04/24 01:32 ID:9QiLO3hr
>>163
おまえ全然わかってない。
抜け落ちてんじゃなくて書いてないの。
客観的に書いてるところがいいの。
主観は自分が持ってればいい。

なにを読んだかわからんがどの「感想文」が幼稚園レベルなんだ?

165 :名無しの笛の踊り:04/04/24 02:00 ID:ubWq+jsK
>>164
渡辺の批評のどこが客観的に書いてるよ。むしろ言いたい放題だろ。
技術重視で客観的に書いてるようで、実は特定のアーティストを贔屓し倒し、
一方で特定のアーティストをこきおろし(顰蹙をかっている)、宇野功芳も
顔負けの超主観評論だぜ、あれは。客観批評は看板だけってことに気づけよ。
精神主義という言葉が嫌いなのは分かるが。宇野の評論を暗にあてこする
渡辺の発言はいただけない。結果的に挑発してるだけだろ。
そう思わねか?

166 :名無しの笛の踊り:04/04/24 02:29 ID:TbugXw+s
普段、珍ポーコーをやってる香具師らが集団でナベちゃん叩いてら(藁

167 :名無しの笛の踊り:04/04/24 04:10 ID:PJyor4ZQ
>>163って馬鹿駄大学いきがり一年生が教養科目の最初のレポートで
書いちゃうような内容だな。

168 : :04/04/24 10:13 ID:9QiLO3hr
うん。底が浅い。

169 : :04/04/24 10:19 ID:9QiLO3hr
>>165
いや、けんか売ってて面白いと思うがな。
爺も買えばもっと面白くなる。

あれは客観的に見た上での評価。


170 :名無しの笛の踊り:04/04/24 12:56 ID:GJ0mZYAs
客観主義に徹するのでも何か知的で面白い事が書けるのであればまだいい。
渡辺はクラヲタに毛が生えた程度の下らない知識を振り回してるだけ。
あんなのは「客観主義」でも何でもない。ただのあら探しヲタの繰り言。
音楽学に詳しいわけでもなく、そもそも品性が卑しいので音楽の中身については
何も書く事ができない。書けるのは「美しかった」「よかった」だけ。
書けるのだがあえて書かないだなんてのは言い訳にしか聞こえない。

171 :名無しの笛の踊り:04/04/24 16:26 ID:ubWq+jsK
>>169
>あれは客観的に見た上での評価。

きみねえ、客観などありえないんだよ。いかなる評論も程度の差はあれ主観なのだ。
客観的などという言葉を安易に使わないで頂きたい。絶対的に(100%)客観的評論
などというものが、この世に存在しうると真面目に思っているとすれば、心苦しいが、
あなたはDQNと指摘せざるをえない。

172 :名無しの笛の踊り:04/04/25 01:09 ID:bILQeMd0
>>171
客観と客観的では意味が違ってくるぞ。
偉そうなこと書いてるけど、詰めが甘いんだよ。

173 : :04/04/25 01:15 ID:OB85iDEc
だーれも100%客観なんて言ってないけどねー。
主観主観って言ってる人は自分の主観がない人なのかな?
だから他人に主観を求めると。ブランド物に群がるネーチャンに近い。
気の毒なかただ。

そういうかたこそDQNと言えよう。

174 : :04/04/25 01:16 ID:OB85iDEc
173は171への主観的意見。

175 :名無しの笛の踊り:04/04/25 01:43 ID:V4Ei0HKM
>>172
だーかーらークラシック評論に、客観も客観的もないっつってんの!

>>173
だーかーらークラシック評論に、客観も客観的もないっつってんの!

176 :名無しの笛の踊り:04/04/25 01:52 ID:AO0RXcpB
言われてることが理解できないんじゃ救いようがないね。

177 :名無しの笛の踊り:04/04/25 02:00 ID:J10x0uxt
>>175
じゃあ、クラシック評論には何があるの?
自己満足?

178 :宇野珍ポーコー:04/04/25 02:04 ID:wWh7YOAY
  彡≡≡ミ
  ω□-□ω
  ( 皿 )<いえよう。ハアハア
  人 Y / シコシコ
  ( ヽつ゜ムクムク
  (_ω_)

179 :名無しの笛の踊り:04/04/25 02:06 ID:V4Ei0HKM
>>176
ちょっと感情的になっちゃたかも。反省反省。>172>173さんごめそ。
渡辺さんは客観的な評論を心がけている実に立派な評論家ですよ。
尊敬しています。

>>177
自分でかんがえようね!

180 :名無しの笛の踊り:04/04/25 02:29 ID:7VCOwR9+
話題がずっとループしてるなぁ

181 :名無しの笛の踊り:04/04/25 21:37 ID:V4Ei0HKM
保守


182 :名無しの笛の踊り:04/04/26 17:48 ID:iedx9W9b
客観的な批評というのもあるが、それは吉田秀和レベルの文章で、
ナベちゃんのものは、「コーホー先生とはまた違った視点での主観」と
言うべきだろ。

183 :名無しの笛の踊り:04/04/26 21:20 ID:JrScwtpw
>>182
鋭い指摘だね。

184 :名無しの笛の踊り:04/04/26 21:37 ID:IFdZh9XY
そうでもない。理由を言わないで
テイトのグレイトを虚しい演奏とか書いてたことあった。

ハイティンクのブルックナーを突然持ち上げた時は
おお、ようやく分かってくれたのか、と思ったけど
ウィーンフィルとの第4番だけで、他の録音には
触れなかった。
それだけでハイティンクの芸術全体を
高く評価していると勘違いされかねない内容だった。

それでも言葉遣いや文体が丁寧なのは
秀ちゃんのいいところだけどね。

185 :名無しの笛の踊り:04/04/26 22:25 ID:AIgmV8dw
よりによって吉田を客観的批評って。。。

186 :名無しの笛の踊り:04/04/26 23:00 ID:JrScwtpw
客観的な評論家ねえ・・・誰がいるだろう。
なかなかいないが強いてあげれば


志鳥栄八郎


187 :名無しの笛の踊り:04/04/26 23:03 ID:ueHPtBdo
フランス人だけにフランスものが素晴らしい
ロシア人なのでロシアものは得意だ

非の打ち所が無く客観的だ

188 :名無しの笛の踊り:04/04/26 23:39 ID:iedx9W9b
>>187 鋭い!一瞬で誰のこといってるかわかったよ

189 :名無しの笛の踊り:04/04/27 00:12 ID:Cs9qvHat
>>187
禿げしくワラタ


190 :宇野珍ポーコー:04/04/27 00:29 ID:IUoo6i5N
 彡≡≡ミ
  ω□-□ω
  ( 皿 )<僕の巨珍も本場物だといえようハアハア
  人 Y / シコシコ
  ( ヽつ゜ムクムク
  (_ω_)

191 :名無しの笛の踊り:04/04/27 19:08 ID:IbSn5/fb
渡辺の批評は客観的だの主観的だの言う前に、まず創意がない。
自分ではまともな演奏一つ出来ないくせに、長い間かけてこつこつ貯め込んだ
惨めなヲタ知識で自分より遥かに卓越した感性や知性を持つ演奏家の
揚げ足をとって笑い物にする陰険な文章を書いて「音楽評論」のつもり。
渡辺の技術に関する知識などプロ演奏家にとっては今更聞く値打ちもないものだろうし、
音楽の本質とは何の関係もない表面的なことしか書かないので、
なまじ事情通を気取りたがる素人以外誰も読むものはない。

192 :名無しの笛の踊り:04/04/27 21:57 ID:02cBZwFy
とうとう評論全否定かよ。

193 :名無しの笛の踊り:04/04/27 21:59 ID:Cs9qvHat
>>191
胴衣。渡辺氏が自らの評論を客観的と称しているとは思えないが、よしんば
そうだとしても、上記の志鳥栄八郎さんと同じレベルでの客観性でしかない。
彼の知識には敬服するが。

194 :名無しの笛の踊り:04/04/27 22:05 ID:02cBZwFy
>>193
評論全否定の香具師に同意かよ。

195 : :04/04/28 11:24 ID:VdhPAyGh
>>191
そういうおまえはプロ演奏家なのか?
だとしたら少しは納得してあげる。

そうじゃなかったらおまえの意見は意味がない。
なぜなら、このスレには「素人」と「アマ演奏家」しかいないから。

196 :名無しの笛の踊り:04/04/28 11:59 ID:HsTio7b8
言ってることが当たってりゃいい。
文章の巧拙は二の次。
意味不明な抽象表現の方が困る。

197 :名無しの笛の踊り:04/04/28 12:03 ID:HsTio7b8
補足
意味不明な具体的表現も困る。
渡辺じゃないが指揮者を入浴剤にたとえた
評論を読んだことがある。

メンゲルベルク=610ハップ

くらいしかわからなかった。

198 :名無しの笛の踊り:04/04/28 21:40 ID:jL2PYA4O
てか、六一〇ハップなんて若いヤシは知らないだろう。
【六一〇ハップ】
家庭温泉入浴剤。昭和2年発売のロングセラー商品。
硫黄、生石灰、カゼイン、硫化カリを高温で溶かして作られる。
様々な効能があり、代表的なものは、あせも、しっしん、水虫、にきび、
ひぜん、ただれ、あかぎれ、しもやけ、荒れ性、かいぜん、いんきん、
たむし、冷え症、神経痛、痔、リュウマチ、腰痛、肩のこり、うちみ、
疲労回復、産前産後の冷え症、くじき、ひびが挙げられ、
万能薬といってより。草津や別府のイオウ単純温泉と同じ効能で、
独特の香を持つ。てか、とにかく臭い。ヲナラくさい。
ネーミングの由来は、創始者の武藤鉦八郎から「六一〇」、Happyから
「ハップ」と大変お洒落である。温泉ブームにのって、手軽に温泉気分
が楽しめるとして、六一〇ハップは密かなブームになっている。

199 :名無しの笛の踊り:04/04/29 00:27 ID:sH5UdB7j
保守

200 :名無しの笛の踊り:04/04/29 13:16 ID:CcolHPdy
渡辺の評論は、厨房時代に吹奏楽の経験があるだけのオヤジが
プロ奏者の技術に文句をつけるようなレベル。
大体演奏もロクにできない、それどころか楽譜もまともに読めるかどうかさえ
疑わしい素人が「技術」について偉そうに語ること自体ナンセンス。
自分をコンクールの審査員か何かとカン違いしているのではあるまいか。

201 :名無しの笛の踊り:04/04/29 18:19 ID:abGxDODQ
ここって200の日記スレだったのね。
毎日同じこと書いてて飽きない?

202 :名無しの笛の踊り:04/04/29 18:45 ID:EzT8jymf
>>200
じゃあ、フルトヴェングラーをはじめとして指揮者ってのは存在すら許されないな。
全ての楽器を全ての奏者より上手く演奏できなきゃいけないんだから。

203 :名無しの笛の踊り:04/04/29 20:34 ID:fiX5iYab
200>評論家
よくわかった。お前が評論家以上の
存在として楽壇を賑わしてくれているんだな。
今後も一層の奮闘努力を期待させていただくよ。

204 : :04/04/30 05:53 ID:hZF1J3Ta
>>200
おまえもわかってるとは思えんのだが。つきあってやる。
ナベカズのどのあたりの「技術」論がキミの癇に障るのだね?

具体的に書いてみろ。

205 :名無しの笛の踊り:04/04/30 22:01 ID:mFiQDCW/
 、        ヽ
 |ヽ ト、  ト、 ト、 、.`、
/|l. l. | |l l | | l |l.| |l. l
/' j/ ノ|ル'/レ〃j/l |
-‐7" ヾー---┐|_.j
 ̄   ./゙ニ,ニF、'' l _ヽ
::   ,.,. |ヽ 」9L.` K }.|
    l'  """  l ) /
  h、,.ヘ.      レ'/
          レ′
 r.二二.)     /  >>204 マターリしる
  ≡≡    ,イ
.       / !
\   /  ├、
::::::` ̄´   /  !ハ.


206 :名無しの笛の踊り:04/04/30 23:28 ID:B0Yw5Tnn
>>202
ハァ?お前何言ってんの?
演奏者の技術にあーだこーだ文句つけるだけで指揮者が務まるんなら
誰でも指揮者になれるだろうが。
指揮者の仕事はオーケストラを全体として把握して演奏者の技術と折り合いをつけつつ
音楽を作っていくことだろうが。実際に音を出すのは奏者なんだから指揮者が
その領分まで踏み込んできて指使い云々まで一々口出しするかっての。
渡辺がどこかのオケの指揮でもしたら3分で追い出されるね、多分。

207 :名無しの笛の踊り:04/04/30 23:42 ID:zOy4bciN
最後の一行が飛躍するパターンは
どうにかならないかねぇw

208 :名無しの笛の踊り:04/05/01 00:03 ID:vt6u/QtG
>>206
「演奏もロクにできない」指揮者が奏者の技術と折り合いを付けることができるってことは認めるわけ?
で、「演奏もロクにできない」評論家は技術に対してコメントしちゃいけないの?
ダブルスタンダードだね。

209 :名無しの笛の踊り:04/05/01 00:15 ID:EwQSd67/
>「演奏もロクにできない」指揮者〜

そんな指揮者は演奏家の技術について偉そうに講釈を垂れたりはしない。
自分の役割や限界をよく知っている。
もちろん音楽的能力は渡辺なんぞよりずっと上だろうが。

>「演奏もロクにできない」評論家〜

そんな評論家は少なくともコンクール審査員気取りで語るべきではない。
大した経験もないくせに専門家面されたら誰でも不愉快だろう。
演奏技術について私はこう思いますがどんなものでしょうか、という謙虚さを持つべき。

210 :名無しの笛の踊り:04/05/01 00:57 ID:eXTSWzWZ
音楽評論家は指揮者の視点から演奏家を見るのが好きだよね。
好きな指揮者と自分を頭の中で一体化させて演奏者に注文をつけるノリで評論を書く。
評論を読んでどんな指揮者が好きかわかったりする。
ナベちゃんは技術にうるさいからトスカニーニ、セルあたりが好きなのかな?

211 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:03 ID:jGEi2M9M
>>209
読解力が無いようなので、208を解説してやると

実際には全ての楽器を演奏することが出来ない指揮者でも個々の
奏者の技術力について判断することはできるでしょ?
実際には演奏家よりも上手く演奏することが出来ない評論家でも
奏者の技術力について判断することはできるでしょ?

ってこと。
その判断に対して講釈垂れるか、謙虚にやるかは仕事やスタイルの違いに過ぎない。
「渡辺の文体は生意気で嫌い」ならわかるが、「演奏もロクにできない」云々は無意味だってこと。

212 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:19 ID:oqES2suE
>>211
少なくとも渡辺が奏者の技術力について一人前に判断できるほど
音楽の経験を積んでいるとは思わない。
演奏家や指揮者についてはコンクールなどで音楽的能力を
評価される機会があり、それを通過して初めて、音楽についてある程度判断し、
客観的に語ることができる人間として一般に認められる。
渡辺のような人間に音楽について何か専門的なことを語る資格があるかについては
誰も保証する人はいない。
君は演奏家の技術力を判断することは素人にもできる簡単なことのように考えているようだが、
それは大きな誤解だ。

213 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:26 ID:jGEi2M9M
>>212
誰にでもできるなんて誰が言ってんの?

214 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:28 ID:oqES2suE
>>213
つまらん揚げ足とりだね。渡辺を愛読しているだけのことはある。
それに「誰にもできる」とはどこにも書いてない。

215 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:31 ID:jGEi2M9M
>>214
誰が「素人にもできる簡単なことのように考えている」の?

216 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:39 ID:jGEi2M9M
>演奏家や指揮者についてはコンクールなどで音楽的能力を
>評価される機会があり、それを通過して初めて、音楽についてある程度判断し、
>客観的に語ることができる人間として一般に認められる。

ずいぶんと他人まかせだね。ちなみに、評論家は評論を発表し、
読者によって一般的に認められるんじゃない?

217 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:43 ID:oqES2suE
>>215
それはただの推測なのだが。>>212を読み返してみろ。

>>216
渡辺みたいな幼稚な文章を評価している読者は知的な意味でも
音楽的にもちょっとどうかと思うし、そんな読者がどんなにいたところで
それが一般的な評価になるわけではない。

218 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:46 ID:jGEi2M9M
>>217
>読者は知的な意味でも
>音楽的にもちょっとどうかと思うし

誰が判断するの?それともこれも「推測」で逃げるの?

219 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:51 ID:oqES2suE
>>218
では渡辺の著書のどんなところに知的な意味でも音楽の話でも
目覚しいところがあるのか教えてくれ。
無ければそんなものを「評価」している読者の質も当然低い。



220 :名無しの笛の踊り:04/05/01 01:56 ID:jGEi2M9M
>>219
別に漏れは渡辺を評価なんかしてないよ。
「演奏もロクにできない」と評論を結び付ける考えに否定的なだけ。
で、

>渡辺みたいな幼稚な文章を評価している読者は知的な意味でも
>音楽的にもちょっとどうか

ってのは君だけの意見でいいんだね?

221 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:03 ID:oqES2suE
>>220
>君だけの意見でいいんだね?

漏れだけの意見ではないと思うよ。
いずれにせよ、君は渡辺が優れている点を挙げられないようだ。
渡辺を評価している読者にもそんなことができるとは思えない。
そもそもどこが優れているのかもわからないで盲目的に評価しているのだろう。
「俺が愛読しているのだから優れた評論家に違いない」などという感じか。

222 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:06 ID:jGEi2M9M
>>221
>「俺が愛読しているのだから優れた評論家に違いない」などという感じか。

「俺が愛読していないからダメな評論家に違いない」という感じ?

223 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:09 ID:oqES2suE
>>222
ダメな理由は散々上に書いておいたが。
演奏もロクにできず、専門的なことを客観的に言う資格が
ないくせにそれを自覚していない。
ただそれだけでも十分ダメ。

224 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:13 ID:jGEi2M9M
>>223
>演奏もロクにできず、専門的なことを客観的に言う資格が
>ないくせ

まだ、論破されていないと思ってることに驚くよ。
もう、堂々巡りだし、眠いんで中断するよ。

225 :名無しの笛の踊り:04/05/01 02:16 ID:oqES2suE
>>224
どこがどう論破なのだか。
こっちは別に論争している気でもなかったが。
渡辺のどこに音楽について客観的に語る能力があるのか
具体的に挙げられない限り、漏れを論破したことにはならないよ。

226 :名無しの笛の踊り:04/05/01 03:57 ID:C/W+2T3n
   ,/::::::/:::;':i::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::゙、    | 渡辺和彦のファンです。
  /::i:::::!i:::::::i:::::::i:::::::::::::::::::::::::::::::::::i    |  ・・・ごめんなさい
  l:i:i::::l_,|l::!:::i、:::::ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::l   .|  軽い気持ちで
  !l::!:::|=、゙!`、!`ニ 、::`:::、:::::::::::::::::::::!     |  このスレをのぞいたら
  ヽ:!:l|      ̄`u`、:::::::::::::::::::::::ノ    |  みなさん論争なさっていてビックリ
    |{l 〈    u  l:l`irr、:::::::::<  _ノ  ナベさんは客観評論の第一人者ですよ
.     |ハ 、,,,__     リ ,ヒノ:::::::::::::', . ̄ ̄|   技術なしに表現なんてありえません !!
    /7'i、`='" u   ' !;::::::::::::::ノ    |  私は演奏家の揚げ足をとるのは嫌いですし
.   iY/,/,ヘ:、_,、‐'`   `'---'"     .|  精神性を強調するのも好きではありません
   !', , , ノ l ヽ    u  / |       |  これからもナベカズを
.  〈 ' ' ' / :l  `i、   ,/  l       .|  ぜひ応援してくださいね。


227 :名無しの笛の踊り:04/05/01 12:17 ID:qqDR0Z8J
シッタカで下品で、自分があたかも専門教育で優秀な成績を収めた音楽家と同等に
専門的なことを語ることができるようにカン違いした渡辺の評論は
何の価値も無い。というより有害。
こういう人間が「評論家」としてまかり通ると、音楽のことなど何もわからないのに、
ただ演奏家の技術に難癖をつければ音楽を理解したことになるのだという錯覚を
読者に与えることになりかねない。
しかも実は技術のこともわかっていないので、いい加減な耳で
自分の演奏技術を毀誉褒貶される演奏家にとっても迷惑だろう。





228 :名無しの笛の踊り:04/05/01 13:43 ID:pLqC5sBG
今日の日記が上がりました

229 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:21 ID:IRm1Rf2o
この人が好きな指揮者NO.1は、たぶんマゼールでしょう。
またバーンスタインも「わが愛しの〜」と書く程だからかなり愛着があるようだ。
他に70〜80年代の朝比奈をそれなりに評価しており、
BPOにアバドが就任した頃は期待していた。(その後知らない)
さらにモントゥー、ミュンシュ、アンセルメなど、
一昔前のフランス系、フランスものが得意とされる指揮者を好む傾向アリ。
他方、カラヤンはR・シュトラウスの一部とオペラ、
それに贔屓のソリストの伴奏をした演奏以外ほとんど認めておらず、
ベームも弛緩した演奏云々と切って捨てている。
古楽派もあまり乗り気でない。

現役ピアニストではポゴレリッチとシフを積極的に持ち上げ、
アルゲリッチ、アシュケナージあたりも評価していたが、
ポリーニについてはなぜかあまり書かない。
ウゴルスキはボロクソだが、アファナシエフを高く評価していたりする。

弦楽奏者以外はこんなところか。
まあだからどうなのかと言われたら別に〜って感じなのだが。

230 :名無しの笛の踊り:04/05/01 17:47 ID:QOXvojaE
>>229
バーンスタインなんて技術的にはボロボロなのにね。
要するに理屈抜きで好き嫌いを語っているだけか。
まあ評論というものはそんなもんだけど。


231 :名無しの笛の踊り:04/05/02 01:34 ID:c2MOT8ot
そういや、バロックバイオリン奏者はみんな下手(何人知ってんだ?)と
切って捨てていたよね。例えばビオンディなんか、技術はたいしたことないけど
実演での迫力や音楽面の相違工夫は凄いと思うし、ろくに弾けない人に
こんな言われ方をするほど下手でもないよ。

232 :名無しの笛の踊り:04/05/02 01:41 ID:xlMGzITg
>>231
読んでるものちょっと古すぎないか?
94年とかじゃダメだぞ
その後状況はすっかり変わってるんだから

もし今年の時点でそんなこと書いてるなら終わってるけどな

233 :名無しの笛の踊り:04/05/02 01:49 ID:c2MOT8ot
>>232 古いネタには違いないけど、90年代後半の、ビオンディとか
結構バロック奏者の注目されていた時期の記事だったんで、は?と思った。
ビルスマは評価してるみたいだけど。

234 :名無しの笛の踊り:04/05/02 02:01 ID:xlMGzITg
その後くらいからマンゼとかポッジャーとか
日本でも知られるようになったかな

このあたりについて今はどう評価してるんだろう
まあ「みんな下手」とかはまさか言ってないと思うけど

235 :名無しの笛の踊り:04/05/02 03:33 ID:4YIQfl45
この方、以前に自らの著書の中で、

「クリュイタンス/パリ音楽院管のラヴェルなどを日本では「本場物」などといってもてはやしているが、
クリュイタンスなぞその「本場」では大して大物だとは見られていない」

という意味の事を書いておられますた。何が仰りたかったのでせうか・・・・・・

236 :名無しの笛の踊り:04/05/02 14:11 ID:drFlEQch
何の根拠も無い切り捨て。新興宗教と同じ手口だね。
音楽の素養が無いから毒舌で目立つぐらいしかできないんだろうが。
こういうデタラメをありがたがって読んでる奴らは終わってるな。

237 :名無しの笛の踊り:04/05/02 15:12 ID:5FtTiNcp
>>235
日本には根拠に乏しい本番信仰が存在しますよね。たとえば、
大御所の志鳥栄八郎先生あたりがその典型で、フランス人はフランスものが
素晴らしく、ロシア人なのでロシアもの得意だといった戯言が大手を振って
評論として成立していた。ヒョットシテモ今も?渡辺さんは、そういう評論に対する
皮肉と怒りを示したのだと思われ。。意味のない精神主義と技術の軽視、
盲目的な本場主義に対する容赦ない批判・・渡辺さんの主張には
共感できる面も多くあるのです。

238 :名無しの笛の踊り:04/05/02 15:49 ID:xlMGzITg
>>235
236、237のように「切り捨て、毒舌」でも「皮肉、怒り」でもなく
ごく普通に「事実」を書いただけに読めるけど
(彼が事実と思っていること、という意味ね)
全体を読んでないから詳しくは分からないが…

「来日したこともあってフランスものといえばクリュイタンス、
と日本では高く評価されているが、本国フランスでは
(ベルギー出身ということもあってか)たいして評価は高くない」
という単に違いを述べただけではないだろうか
多少は「クリュイタンスだけが本場ものじゃないよ」という
批判的な匂いもするけど

ともかく235だけでは判断しづらい
ファンもアンチも結構いるのであまり曖昧な提示は良くないかな

239 :名無しの笛の踊り:04/05/02 16:37 ID:J77R8RsK
本場では人気が無いから日本で「本場物」として人気があるのはおかしい、
といういのも一種の本場盲従に過ぎないわけだが。

240 :名無しの笛の踊り:04/05/02 17:00 ID:q6hN+IVB
通俗名曲に対する通俗的な偏見(秀ちゃん?)を批判

地元モノの演奏に対する短絡的に温かい支持を批判

バイロイト引越し公演はかえって高いと批判
(行く手間ひまは一般人には大変な問題だが)

一度批判した演奏家に対しては
良いところを見出す眼を閉ざしがち。

技術も音楽性もハテナ?という人も他の理由で好みなら・・・
前橋汀子だけは文中だろうが何だろうが「さん」づけ。

まとめると他人の贔屓目は偏見として厳しく批判して、
自分の贔屓だけは何でも押し通す。

俺と一緒だな・・・だれでもできるじゃん。

241 :名無しの笛の踊り:04/05/02 17:58 ID:c2MOT8ot
>>238 渡辺さんが、「本場では評価は高くない」
っていうほどフランスの現状を知っているのだろうか・・?フランス語は評論を
すらすら読めるほどわかるの?「大して大物ではないと見られている」っていい方って、
ちょっとずるいかな。
もちろん地元でもある程度の評価は受けているけど、絶賛されていると言うほどでも
ないということで、誰に大してでも使える。日本では、ほんとかどうか確かめようがないし。
メータとかシノーポリについてはひどいぶった切りをしていたけど、いったん否定しても、
良いものがあればそれなりに誉めてあげて欲しかった。シノーポリを
「口だけは饒舌で音楽の精神論を展開するが、音楽がまるでついてきていない典型」と
ことあるごとに悪い例としてこき下ろしていたのは嫌だな。

242 :名無しの笛の踊り:04/05/02 18:56 ID:5FtTiNcp
>>241
シノーポリについては渡辺さんい限らず、ダメな人(受けつけない人)にとっては
徹底的にダメみたい。俺のダチにもいるよ、そんなの。とにかく生理的に音楽的に
ダメなんだって。つまり全否定。ひところDGが強烈に押していたし、バブル時代
人気絶頂だった浅田某が妙な持ち上げ方をしてみたり、いろんなバイアスもあった。
生前に毀誉褒貶のあったシノーポリだが、いま改めて聴くと渡辺さんがコキおろす
俺は宇野先生も渡辺さんも主観的な評論であって、どちらも好きです。
許光俊は嫌いだけど(ワラ

243 :名無しの笛の踊り:04/05/02 19:01 ID:5FtTiNcp
>>242
いま改めて聴くと渡辺さんがコキおろす程ひどくはない。
R.シュトラウスのオペラ・管弦楽曲、東京でのチクルスが思い出深いマーラー
シューマン(特に2番旧録音)、ヴェルディ、プッチーニ

もっかい言う。シノーポリは渡辺さんが言うほど酷くない。

244 :名無しの笛の踊り:04/05/02 19:07 ID:yXB9SD5+
>本場では人気が無いから日本で「本場物」として人気があるのはおかしい、といういのも一種の本場盲従に過ぎないわけだが。

やっぱり、ホントは本場の権威が好きなんだろ?
死鳥と一緒じゃん!
そして自分が権威になりたいという点ではコーホーと一緒

245 :名無しの笛の踊り:04/05/02 19:14 ID:yXB9SD5+
そんでもってこの人
本当は指揮者になりたかったコーホーと一緒で
実はヴァイオリニスト崩れなんじゃ?
だから羨ましくて気に入らないヴァイオリニストをああもコキ下ろすのかな?
その点も飯守泰次郎に嫉妬してるコーホーと一緒!
さすがのナベちゃんもこんな所で自分が辛口批評食らってりゃ世話ねえな(笑)

246 :名無しの笛の踊り:04/05/02 19:40 ID:CvdLscu0
ヴァイオリニスト崩れというほど本格的に志したかどうか不明だけど、
経験があるのは本当のようだ。

247 :名無しの笛の踊り:04/05/02 19:50 ID:CvdLscu0
>>244
当たりだと思う。アバドのチャイコフスキーを低評価した
理由は「軽量級」だからということだった。
おおむね、ロシアものではロシアの指揮者が高評価
ムラヴィン、ロジェ弁、ドラシンだったらまず酷評はしない。

248 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:14 ID:c2MOT8ot
>>245 どっかに書いてありました。渡辺さんはヴァイオリンは大人になってから
趣味でちょっとかじっただけだそうです。昔の文章だから今はもっと上達されて
いるんだろうと思いますが、「ごく易しいビバルディのコンチェルトなどを
弾いている」とのことです。

>>243 ああー同感。シノーポリを生理的に受け付けない人がいるというのは
わかるけど、サロメとか当時は自分個人的には圧巻だと思ったけどなー

249 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:21 ID:ECXNQm19
ナベちゃんには真性アンチが多いねえ。
コーホーみたいにいじって遊ぶタイプじゃないな。
ナベちゃんに好きな演奏家を貶された人はみんなアンチに回ってしまうんだろう。
コーホーの場合完全否定している演奏家は意外と少ないからね。
カラヤン、ショルティ、ブーレーズみたいな「精神性の薄い指揮者」も
時々結構評価したりする。一度も褒めたことがないのはポリーニぐらい?

250 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:37 ID:5FtTiNcp
>>249
アンチでも許光俊のアンチとは質が違うので誤解なきよう願う。
渡辺さんは辛口ではあってもDQNでなければ邪悪でもない。
意見の違いはあれど、基本的には誠実な評論家。

間違いない。

251 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:47 ID:yXB9SD5+
DQNにはDQNなアンチが付き
誠実な評論家には誠実なアンチかあ!
じゃあ、コーホーはやっぱりド助平なのか?(笑)

252 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:47 ID:ECXNQm19
>基本的には誠実な評論家。

その分野暮ったくてユーモアに欠けるところがある。
余裕を持って芸術を楽しむというより政治的なイデオロギーに従ってるような。
思い込みが激しくて柔軟性に欠ける。

253 :名無しの笛の踊り:04/05/02 23:55 ID:cm/UVIru
>>249
まあ、このスレで粘着してる香具師はその典型なんだろうとは思う。

254 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:00 ID:06kIavxS
偽善者じゃないし、変節が嫌いなのもわかるけど
その結果が矛盾だらけという青年的な未熟さ・・・

秀ちゃんにもそれはあるんだけど、
自分の未熟さも洗練された考えと言葉で楽しんじゃう
幅広い芸風はナベちゃんにはまだ期待できないね・・・

255 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:08 ID:yWioKA5Q
まあ、ナベちゃんは真面目過ぎるってえことだ。

256 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:12 ID:1k1BD4J4
なんだ、ナベちゃんって結局ただのクラオタの典型なんだな(笑)

257 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:17 ID:1k1BD4J4
渡辺さんはヴァイオリンは大人になってから趣味でちょっとかじっただけだそうです。昔の文章だから今はもっと上達されているんだろうと思いますが、「ごく易しいビバルディのコンチェルトなどを弾いている」とのことです。

5、6才のガキに混じってビバルディのイ短調を弾いてるくらいでプロの演奏家を捕まえて偉そうなことを宣うとは、その辺のCD屋で指揮真似してる輩とちっとも変わらん(笑)

258 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:22 ID:HG7am56F
音楽家を諦めたんだったらもっと屈折しているのが普通なんだろうけどね。
作曲家志望だった鈴木淳史なんかかなりひねくれてる。自嘲的というか。
妬みから嫌いな演奏家をやっつけるなんて、渡辺さんはわかりやすい人だね。

259 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:32 ID:7s8+IFQJ
>プロの演奏家を捕まえて偉そうなことを宣う

評論家の仕事はそれです

260 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:33 ID:oKzH9EPu
>>254 その言葉に尽きるね。けして偽善的ではないけど、言葉を巧みに操って、
アンチをうならせるようなウィットはまだないのに、言葉ばかりが辛口なので、
アンチには反感を持たれるってことかなあ。

ところで、音友の記事でジュリアードの理事だかにインタビューして、
「今はもう、音楽の勉強をするのにヨーロッパである必要はないと思います。
東京やニューヨークは情報が多い点、有利だと思います。」という意見を聞いて
「反論したくなった」と書いているので、インタビュアーの名前を見たら、
渡辺さんだった。どんな反論をしようと思ったのかいまだに気になる・・

*ヨーロッパでは、楽器店で楽譜一つ出してもらうのもひと手間なんだが・・

261 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:59 ID:b5TtOtAc
>>259
渡辺の批評は技術的なことに深入りし過ぎなんだよね。
でも技術についての経験や知識はプロ演奏家に全く及ばない。
そうかといって音楽学に詳しいわけでもないので、見当外れのことを書いてしまう。
一人の観客の立場で演奏を自分がどう解釈したかを書くのが評論の基本で、
そこはきちんと演奏家と評論家の役割分担ができている。
専門的なことは専門家に任せておけばここまで叩かれもしなかったろうに。

262 :名無しの笛の踊り:04/05/03 00:59 ID:9yN06lN+
>>256
君と同じってことだね。(笑)

263 :名無しの笛の踊り:04/05/03 01:05 ID:7ZYBfGTS
>>261
またお前かよ いくら何でもワンパターン過ぎる
もう少しひねったこと書けないのか?

264 :名無しの笛の踊り:04/05/03 01:13 ID:ivRm5ZXG
ようするにだ、渡辺和彦は音楽を志しながらヴァイオリニストにも音楽学者にも評論家にもなれなかった半端者ってことだよ。

265 :名無しの笛の踊り:04/05/03 01:51 ID:QK9bekCF
競馬と歌舞伎が好きみたい。

あと、国内オケについての発言はずっと続けてるな。「期待している」とか、
「成熟するまで待つのも・・・」とか、時々によってスタンスは揺れ動いてる
けど。まあ、これは仕方ないか。

266 :名無しの笛の踊り:04/05/03 02:04 ID:1k1BD4J4
>ようするにだ、渡辺和彦は音楽を志しながらヴァイオリニストにも音楽学者にも評論家にもなれなかった半端者ってことだよ。

ますます、コーホーと一緒だ(笑)漫談家になるしかないか?

267 :名無しの笛の踊り:04/05/03 03:44 ID:a39PVaVX
       .,,,,,,,,iiiiiiiiiiiiiiiilllliiiiiiiiiiiii,,,
     .,iiilllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllli,,
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 iiiilllllllllllllllllllllllliiii,,,,,,iiiiilllllllllllllliii,,,, ゙゙llllllllllllllllllll゙
 ゙゙!lll!llllllllllllllllllllllll!!!llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll

268 :名無しの笛の踊り:04/05/03 03:45 ID:a39PVaVX
   ゙!!liilllllllllllll!゙゛ ..illlllllllllllllllllllllllll!!゙゙゙,,iiilllllllllllll!" 
   :::.`゙゙゙゙゙゙゙゙^   :l!lii,,!!!!llllllllllll゙,,,iillllllllllllllll!!l
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     .:`   .`゙゙゙゙゙゙゙゙^.゙゙ili,,,,,,,,,iilllllllllllllll  .,,,゙゙
       ..,,,,, ,,, :l,,,, .゙i!!llllllllllllllllllllliiiill゙゙
      :'ll!!!!!!!!!!!llliliiilllli,,  ゙゙゙゙!llllllllllll   宇野さんと一緒にしないの!!!
    .   .:l!liiiiiiiiiiiilllll!!!!゙;:,,,,,,iillllllllllll:
     :,   . ″:'~゙゙ ̄ .,,iiilllllllllllllllll!′
     . ;i,,,..,,,,iiiiillllliiii,,iiilllllllllllllllll!!゙
      .:'゙!!!llllllllllllllllllllllllllllll!!゙゙^

269 :名無しの笛の踊り:04/05/06 03:51 ID:Jgnqmpoy
あえて一言だけ書くよ。
技術偏重主義というのは遅れているんだよ。
ある程度の域を出た場合、『表現』というモノに技術などはあまり意味はないんだ。
要するに上手いか下手かなど、どーでもいいのである。無論、高嶋ちさ子とギドン・
クレーメルを比べるわけにはいかない。プロとしてある程度の域を出ているのは大
前提だよ。しかし、そのうえで敢えて言う。技術はどーでもいいんだよ。重要なのは
『いいか悪いか』なんだ。誰かが書いていたが、いい指揮者=バトンテクニックの
ある指揮者、いい歌手=上手な歌手では必ずしもないように、テイストの問題なので
ある。君たちの好きな演奏家を考えて見るがよい。上手いだけでなくて、渋い・怖い
カッコイイ・濃いなど、いろんな尺度、つまりテイストで判断しているはずだ。
技術偏重主義の評論はナンセンス。つまるところテイストの問題なのである。
重要なのは『いいか悪いか』なんだ。
以上

270 :名無しの笛の踊り:04/05/06 05:02 ID:7rI4Kxlv
あえて一言だけ書く。
ワタナベのテイストは技術というひとつの尺度だけなのだと言えよう。

271 :名無しの笛の踊り:04/05/06 14:31 ID:mCx0+6IX
>>269>>270

その「技術」という捉え方がね、彼の批評の場合戦略というか、
いわば“メタ”なんですよ。最大限好意的に言えば。
それを読者があらかじめ斟酌して読まないと、使えんのです。
あの人の批評の場合。
ある演奏について「技術的側面」を突き詰めることで、むしろ
それだけに還元されない部分を燻し出そうとする。もちろん
それは、文章には直接表れませんがねw しかしそう読める
んですよ、面白いことに。
彼の『ヴァイオリニスト33』だけ限れば、単に彼の演奏家各論を
開陳するだけではなくて、参照盤を示して読者が個々人で氏の
論旨を検証できるようになってるだけでも、凡庸な音楽書と
違って高く評価できると思う。

別に技術信奉者ではないと思うんだよね。実際、作品の
真実以前に明らかに酷い技術で演奏する弦楽奏者もいただろうし。

本心では、いわゆる宇野的テイストの音楽的ロマンや感動を
分からない人ではないだろう。それをそうと剥き出さない姿勢
を取ってるだけで。
その辺は批評家としてのマーケティングにも関わるはずだしね。

272 :名無しの笛の踊り:04/05/06 17:17 ID:7rI4Kxlv
>>271
それをやるためには、プロ並みに技術に精通していなくてはいけないと思う。
しかし、渡辺は精通していないと思う。
そこが無茶だと思う。

273 :名無しの笛の踊り:04/05/06 17:30 ID:NKMddmvQ
>>271
>それをそうと剥き出さない姿勢 を取ってるだけで。
>その辺は批評家としてのマーケティングにも関わるはずだしね。

それと同時に己の無知に対するあらゆる非難も受ける覚悟が必要だね。
あえて馬鹿な振りをして人気をとるのもいいけど、それで迷惑を蒙る人もいるんだから。
メタ批評ということについては、渡辺が自覚的にやってるというより
そのように読むことができるあなたのような人がいるだけの話。
読者の殆どはそんな読み方はしないし、そもそもそんな頭がいい読者なら渡辺みたいな
クズ本は読まない。

>>272
同意。渡辺のように稚拙な文章しか書けない人間ならば、少なくともプロ並みに
上手く演奏できるとか、超人的に耳がいいとか、とにかく特技を持たないことには
まともな批評家としては誰も認めないだろう。
CD聴き比べてどっちが上手下手だと言ってるだけならどんな馬鹿にもできる。

274 : :04/05/06 18:34 ID:C3kJXHFK
>>273
なんどいってもわからんやつがいるな。

おまえの論旨だと演奏家がまともな批評をしそうに見えるんだが。
どこにそんなのがあるんだ?あったら教えてくれ。
耳がイイ?5HZぐらいまで聞こえるやつのこと?

どんな馬鹿にもできるって?
じゃあ、あなたがやってごらん。

275 : :04/05/06 18:38 ID:C3kJXHFK
>>269
自分の考え方に近い。
おれは「好きか嫌いか」だ。

でもなんで「遅れて」るのかの理由はどこにある?
あなたの考え方が進んでるとも思えんのだが。

276 :名無しの笛の踊り:04/05/06 18:52 ID:gm2Spelq
>それをやるためには、プロ並みに技術に精通していなくてはいけないと思う。
>しかし、渡辺は精通していないと思う。

この>>272-273って人、「思う」「思う」を連発してるけど、具体的に「精通していない」
ことを証明する部分を引用するとかってことはしないのね。

277 :名無しの笛の踊り:04/05/06 20:06 ID:NKMddmvQ
>>274
>おまえの論旨だと演奏家がまともな批評をしそうに見えるんだが。

演奏ができても批評ができるとは限らんからね。
まともな批評を行うには広範な学識と豊かな文学的感性が必要。
まあ殆どの演奏家は、渡辺みたいな下らん文章をたしなむくらいなら
何も書かない方がいいと思っているだろうが。

>耳がイイ?5HZぐらいまで聞こえるやつのこと?

君は音楽を正確に把握するのに必要な音感について何も知らんようだな。
渡辺はヤマハジュニア音楽教室にでも行って、まず基本的な
ドレミが聴音できるかどうか調べてもらう必要がある。そんなレベル。

>>276
>具体的に「精通していない」 ことを証明する部分を引用するとかってことはしないのね。

大抵の人にできることしかしていない渡辺が音楽に精通しているなどと言えるわけがないだろう。
大体「音楽的能力が無い」ことの証明など不可能なのだよ。
反論するつもりなら渡辺にその辺の人間とは違う音楽的能力があることを証明してみろ。
証明できもしない「音楽的能力」など無いのと一緒。

278 :名無しの笛の踊り:04/05/06 20:29 ID:CFo23QUq
>>277
またまた、「大抵の人にできることしかしていない」みたいな
身勝手な断定かよ。

>「音楽的能力が無い」ことの証明など不可能
276は 「精通していない」ことの証明って書いてあるのになあ。まあ、いいや。
いちゃもんつけてんのは君なんだから、まずその根拠を提示するのが先だろうが。
まあ、いちゃもん付けたいだけの粘着なんだろうけどな。
ちょっとした揶揄(耳がイイ?5HZぐらいまで聞こえるやつのこと?)を
理解できずにマジで噛み付くような間抜けだもんな。

279 :名無しの笛の踊り:04/05/07 17:42 ID:W97qvu3h
>>278
>いちゃもんつけてんのは君なんだから、まずその根拠を提示するのが先だろうが。

いちゃもんつけるのに一々根拠が必要とはね。
渡辺の文章など不快で読む気もしないが、本当に読む価値の無い
評論家かどうか確かめるためここで貶してみたら、案の定読者はバカばかり。
こんな下らない読者ばかりなんだからやはり読む価値は無いだろうと判断した。

>ちょっとした揶揄(耳がイイ?のこと?)を
>理解できずにマジで噛み付くような間抜けだもんな。

「超人的に耳がいい」というのを「5HZぐらいまで聞こえる」と誤解してみせて、
一体何を揶揄したつもりなのだか。揶揄という言葉の意味もわからんようだな。

280 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:20 ID:pKi+psYW
このスレって結構是々非々で見てる冷静な「普通の読者」もいるなと思う。なのに、

>案の定読者はバカばかり。
>こんな下らない読者ばかりなんだからやはり読む価値は無いだろうと判断した。

今まで書き込んだ読者を十把一絡げにしてムチャ失礼。もうメチャクチャ。それに
>本当に読む価値の無い評論家かどうか確かめるためここで貶してみたら
ってそんなわけないじゃーん!

ひとつ同情できるとしたら、ちょっと煽られて頭に血が上ったのかな、というとこ。
とにかく今は他の「アンチ渡辺」のイメージも悪くしちゃうんでしばらくは来ないでね。
しばらくは。ずっと来なくてもいいけど。

281 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:57 ID:W97qvu3h
>>280
バカ読者の典型だな。
それを言うなら俺も渡辺を読んだことがあるわけだから
俺が俺自身を「バカ」と言ってることになるだろうが。
渡辺を1,2回読んだだけで読む気が失せたアンチまで
「渡辺の読者」にされてはかなわん。
「読者」というのはお前らみたいに渡辺を座右に置いていつも読んでる奴らのことだよ。
この程度の文脈すら読み取れないのに偉そうに書き込むな、阿呆。

282 :名無しの笛の踊り:04/05/07 19:18 ID:A4kvpVcX
ここまでROMって見ましたけど、とても興味深い内容でした。
アンチ渡辺の方の理想の形は良く分かりましたが、
あなたの思う良い評論家の具体的な例など挙げていただくとより共感するところがあると思います。

283 :名無しの笛の踊り:04/05/07 19:48 ID:W97qvu3h
>>282
残念ながら有名どころではそんなに多くない。
それというのも渡辺みたいなキワモノが大衆的な人気を博しているせい。
日本のクラシック愛好家をおちょくるのもいい加減にしてほしい。
NHKFMの学校音楽コンクールの講評などと比べるだけでも、
渡辺の評論がいかにレベルが低く、独断に溢れているかわかる。

284 : :04/05/07 20:37 ID:cSUh4fiQ
ガガガガガ学校かよっ?!

吹奏楽出身だな、おまえ。

285 :名無しの笛の踊り:04/05/07 22:44 ID:ixnTwKPD
私もここまでROMって見ましたけど、とても興味深いスレですね。
日本の音楽評論家で、ここまで議論がヒートアップするのは、渡辺和彦さんを
おいてほかにいらっしゃらないのではないでしょうか。アンチもファンもこれ
だけ熱心にカキコされるのですから、それだけでも(決して皮肉でなく)
渡辺さんの影響力、存在感の強さを示しているのでしょう。

286 :名無しの笛の踊り:04/05/08 00:13 ID:78Y5mU68
このスレの粘着、末期症状だな。

287 :名無しの笛の踊り:04/05/08 00:17 ID:8NNsbdlF
さすがに>>283で説得力無くなったなぁ。
良い評論の具体例も出さずに理想ばかり垂れ流して批判されても・・・
渡辺派の人はご本尊隠せない立場なのに、自分は明らかにしないんでは、呆れられるよねぇ。

288 :名無しの笛の踊り:04/05/08 00:41 ID:QUpnG+f7
文学もせず、評論もせず・・・

藤田由之こそ最高のライターといえよう。

289 :名無しの笛の踊り:04/05/08 00:43 ID:2OxypJQC
渡辺ファンにはまるで説得力がないね。

290 :238:04/05/08 00:48 ID:b4/oRuQT
しばらく見てなかったんですが…なんか残念な流れになってますね。

ところで最近はどんなこと書いてるんでしょうか?読んでないもので。
特にピリオド楽器の奏者についてはどうなんでしょう。

291 :名無しの笛の踊り:04/05/08 13:53 ID:kqhQcHG3
演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている
ことなんだよ。
グールドやホロがメカニックを褒められたって苦笑するだけだろうし。
ほんとにコンクールの審査員の批評みたいだよな。



292 :名無しの笛の踊り:04/05/08 14:54 ID:2OxypJQC
>>287
単純なメカニックの評だけなら水槽や合掌コンクールの審査員の方が渡辺よりましという
話だと思つたが、何を鬼の首でもとったように息巻いているのか。

293 :282:04/05/08 15:26 ID:y2vL2Oa6
その審査員評の良い例を見たいのですが・・・

294 :名無しの笛の踊り:04/05/08 15:38 ID:b4/oRuQT
>>292-293
もういいでしょう。
これまでの書き込み見ればもうこれ以上何を期待しましょう。
それより新しい話題に変えた方が。

295 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:19 ID:2OxypJQC
>>293
勝手に探して読めよ。

296 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:32 ID:KDF4voN7
横から失礼します。
叩きたいだけだから自分たちの思う良い評論の具体例なんて出せないんじゃないですか。
議論の次の段階にいこうにも、叩き台を出すのを渋ってるんじゃあ、渡辺以下ですよ。


297 :名無しの笛の踊り:04/05/08 19:29 ID:Lev23oYx
そもそも聴衆の多くのレベルが低すぎるからまともな評論を書く人が少ないのだよ。
渡辺なんぞを引っ張り出してきて音楽を語ろうなんていう奴らばかりなんだから。
自分で音楽を掘り下げて学び、自発的に音楽に近付いていこうという努力も
していないくせに揚げ足とりだけは一人前。
これではやる気もなくなるわけだ。
そして自分も一素人(しかもかなりセンスに欠ける)に過ぎないくせに
無知な聴衆を啓蒙しているつもりの渡辺が一番罪が重い。

298 :名無しの笛の踊り:04/05/08 19:55 ID:Lev23oYx
まあ渡辺は一生かかってもそこらの小学生のコンクール審査すら
任されないだろうが、その程度の男が小学生の演奏を採点するノリで
歴史に残る巨匠たちを批評するわけだから、確かに滑稽ではある。
まあ一人でやって喜んでる分にはいいが、それを盲信して引用したりする
読者がいるのには驚いてしまう。

299 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:13 ID:MJzY8fIx
>>291-298までの空疎なレスの中から意味のある部分を必死に探すとしたら、

>演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている
>ことなんだよ。

ぐらいかな?
それ以外は他愛のない言い掛かりだから無視するとして、
この意見に対して皆さんどう思います?

300 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:23 ID:2OxypJQC
>>299
リアクションがへんだよ、あんた


301 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:29 ID:MJzY8fIx
>>300
どこがどのようにへんなんでしょうか?

302 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:33 ID:b4/oRuQT
別にヘンじゃないと思うよ。
お疲れ>MJzY8fIx

303 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:35 ID:MJzY8fIx
あ、すいません。
2OxypJQCさんのこれまでのレスを読んでみたら
この方も?な人のようなので、失礼ですが無視させていただきます。

304 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:38 ID:2OxypJQC
>>303
漏れも無視する。


305 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:11 ID:MJzY8fIx
音楽に大切なのが精神性であるとすれば、技術的に容易に演奏できる曲で
十分音楽性を発揮することができるのではないかということになります。
しかし実際には、高度な技術を要求するような曲を大作曲家と呼ばれる人が
たくさん書いていて、その多くが名作とされています。
そして、演奏家はそのような技術力の限界に挑む曲を取り上げます。
もちろん、技術のみが音楽を形成するわけでは無いと思いますが、
作曲家が技術を駆使するような曲を敢えて作り、演奏家がそれに挑戦する
のは何故なのかを考えた時、
「演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている」
というのはあてはまらない、それどころか、演奏家に敬意を表する行為になるのでは
ないかという気がします。

306 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:34 ID:b4/oRuQT
技術的な面を加味して評価するのはどんな評論家でもやってること、
ウェイトのかけ方が人によって違うだけの話。
技術を無視する人もいないしまたそれだけで語る人もいるまい。

307 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:19 ID:nVKH3PV6
いずれにせよ、
>演奏家の技術を評価の対象にするのは、ある意味演奏家をバカにしている
>ことなんだよ。
と言うのは「技術」の意味を限定的に捉えすぎている。

308 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:00 ID:e41EVo4a
技術的な面を加味して評価するのはどんな評論家でもやってること。
ただし渡辺はそこにウェイトをかなり大きくかけている。
そこから彼に対する毀誉褒貶の全部が生まれてくる。


309 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:19 ID:cmabcuAP
技術を手段程度にしか考えていない人もいるけど、
技術自体がひとつの表現として感動を呼ぶこともあると思う。
もちろん、音楽はそれだけではないけど。

310 :名無しの笛の踊り:04/05/09 10:27 ID:/GSBCAL8
>>308-309
同意。この場合「自分では弾けないから」云々の批判はまったく当たらない。
弾けなくとも聴ければ良いのだ。まあ大方の評論家も弾けなくて聴いてるわけだが。
渡辺を批判するとしたらその技術評価を誤った時だな。その場合は大いに批判すべき。
その前の「弾けないのに技術にウェイトを置いて批評する」段階で批判すべきでないと思う。
これだけいろんな評論家、ライターがいるのだから逆に「精神論超重視」とか
様々なスタンスを認めたほうがカラフルで楽しい。

311 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:11 ID:ejX9XeoG
ずいぶん前のこと、NHKのFMを聴いていると、クラシック番組に落語家の
小朝さんが出ていた。彼はクラシックが好きらしくこんなことを話していた。

「シゲティっていうすごいヴァイオリニストがいまして、晩年の彼の
 テクニックは、コンクールの予選も通らないようなひどいテクニック
 でありましたが、演奏内容は衰えたテクニックを吹き飛ばしても
 あまりあるすごい精神性を持っているんです」

そんな内容だった。昨今、とかく精神性という言葉が批判されるが、俺は精神性
としか言いようの無いものは確かに存在すると思うし、それこそが演奏の価値を
決めると思っている。精神性という言葉は宇野功芳の専売特許ではない。
精神性抜きに音楽批評などありえないとさえ思う。俺っておかしいか?

312 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:23 ID:e41EVo4a
技術性抜きにも音楽批評などありえないと思う。
ただ渡辺の場合は、極端に技術重視批評を売りにしすぎたので、
とりあえず売り出しのときは目新しくてよかったんだけど、
あとが苦しくなっているとこはあんでしょう。

313 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:27 ID:mOE5nPvO
>>311
精神性という言葉がイカンのなら
落語にならって「ふら」と表現すれば解決!

314 :age:04/05/11 16:20 ID:2zjuYvV7
>>311
おかしくない。

そーか、小朝はシゲティファンか。ふむ。

315 :名無しの笛の踊り:04/05/16 20:40 ID:MCAxiUjb
フジコ批判ってどんな内容だったのデツカ?

316 :名無しの笛の踊り:04/05/17 12:14 ID:6KLWgYU9
>>315
フジコスレで外出の話題と同様。

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