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★インヴェンション・シンフォニア攻略スレ★

1 :名無しの笛の踊り:04/03/23 15:23 ID:QW8qG/y8
J.S.バッハのあの練習曲です。
みんなで演奏技術を高めよう。

2 :名無しの笛の踊り:04/03/23 15:27 ID:PEbHsvOQ
ン,ドレミファレミドで

(σ・∀・)σ ゲッツ! 2!!

3 :名無しの笛の踊り:04/03/23 16:27 ID:0PqIc1td
今どきインヴェンション・シンフォニアかよ(プ

4 :名無しの笛の踊り:04/03/23 18:48 ID:DQaTuDwr
インヴェンション・シンフォニア、
小学生で終わってないと厳しいね。

5 :名無しの笛の踊り:04/03/23 20:21 ID:QW8qG/y8
>>4
マヂかyp
ここはそんなにレベルの高いインターネッツですか(・∀・;)

というよりむしろ、10代までに正しい運指を身に付けないと後から両手で弾けないってことですか.

6 :名無しの笛の踊り:04/03/23 20:28 ID:/g7yZbMF
>>5
音大生になって始めるもんだろ。w

7 :名無しの笛の踊り:04/03/23 23:42 ID:QW8qG/y8
うーむ。
実は僕も始めたばかりで、躓いたときにこのスレを使わせて頂こうと思ってます。

皆さんはどれぐらい弾きこなしましたか?

8 :名無しの笛の踊り:04/03/25 17:27 ID:td7Llbwp
>>1
練習曲ですか!?

9 :名無しの笛の踊り:04/03/25 17:56 ID:wJbAChEd
エチュードじゃないでしょ・・・(^^;

10 :名無しの笛の踊り:04/03/25 18:12 ID:P0f8mMXT
指の独立以外に使い道あんの?

11 :名無しの笛の踊り:04/03/27 02:27 ID:hgaAmTL1
>>10
ないの!?

私の先生はバッハに関して厳しかった。
メト60くらいで1音1カチでやらされた。
音大行くつもりなんて全くないんだから楽しくやらせてくれ・・・

12 :名無しの笛の踊り:04/03/27 06:20 ID:V8gzViVn
ピアノでバッハやる意味あんの?

13 :名無しの笛の踊り:04/03/27 10:20 ID:aEUW3Y7K
いまどきバッハをピアノで弾くというのは、>>12のような
いかにも玄人ぶった素人の疑問は超越した上の話なわけで。

14 :グールポ ◆VcOkKpXBBQ :04/03/27 20:19 ID:MmZjsEP0
>>1
>>3
>>4
>>10
>>12
は、釣りとしか思えない。

15 :名無しの笛の踊り:04/03/27 21:09 ID:TF36sfvU
んなこたぁない

16 :名無しの笛の踊り:04/03/27 21:37 ID:Tn+p8WSF
シンフォニア1番練習してます。よろしく。

17 :名無しの笛の踊り:04/03/27 23:08 ID:Q2ytnVWu
鍵盤を志す者は、どんな楽器でもこの30曲を制覇しよう!!!

18 :名無しの笛の踊り:04/03/27 23:16 ID:9oYTkFCT
2声・3声の15曲をきちんと弾けなくて、平均律やゴルトベルクが弾けることは絶対無い。
30曲全部暗譜するまで練習汁!

19 :名無しの笛の踊り:04/03/27 23:27 ID:WFiePcer
>>18
んなこたぁない

20 :名無しの笛の踊り:04/03/28 21:48 ID:yyQTQi2w
>>19
んなこたぁないは「暗譜」に対してのつっこみか?それなら同意だが。

21 :名無しの笛の踊り:04/03/28 22:17 ID:nhvgPDDC
WTC I/24のほうが
INVENTION 2よりずっと楽です

22 :名無しの笛の踊り:04/03/28 22:27 ID:m+Az2Lqw
んなこたぁない

23 :名無しの笛の踊り:04/03/28 22:31 ID:VaNA5JrV
正直、ゴルトベルクは2段鍵盤用という難しさがあるわけだが、それを差し引いても
インベンションとシンフォニアよりどの程度難しいのだろうか。

24 :ものずき。:04/03/28 23:16 ID:pYBmFP8M
ボブ・ファン・アスペレンとかケネス・ギルバートが弾いている
のは芸術的。バッハがこの曲集で意図しているのは音楽性
とテク、それと作曲技術を身につける、ということ。

25 :名無しの笛の踊り:04/03/28 23:23 ID:nhvgPDDC
コープマンはあまり好きな演奏家ではないが
この曲集のCDは例外的に好きだ

26 :名無しの笛の踊り:04/03/28 23:51 ID:YOxXYEpF
このスレッドでエッシェンバッハ聴いた人いますか。いなかったら全然結構です。

27 :名無しの笛の踊り:04/03/29 00:40 ID:Who9yPf1
シンフォニア1番は2小節目の左手が良く分らないなぁ
どうやったら届くんだろ。

まぁ、自分はインヴェンションやりたてなのでそっちが先でしょうけど。

これらの30曲を弾くにあたって、指番号って遵守したほうが良いんでしょうかね?
結構自分の弾き易いやり方に変えちゃってるのですが。インヴェンション1の3,4小節目あたり

28 :ものずき。:04/03/29 00:43 ID:3awfyQMk
インベ1は聴いた覚えがあるな。
中間で、片方のおとが2分音符のとき
左手でテーマの反行系が出てくるんだけど
その16分音符のほんとの最後の音に
モルデント式の装飾をつけて演奏している。
魅力的ではあるんだけど曲集の意味からは
すれてしまうな。バッハは装飾について
フランス標準的なものを使っていたふしが
あるが、教育的資材にはあまり過剰な装飾は
認めていなかったようだ。むしろ不必要なものと
考えていたと思われる。

29 :名無しの笛の踊り:04/03/29 00:43 ID:V0M7Lhjk
>これらの30曲を弾くにあたって、指番号って遵守したほうが良いんでしょうかね?

3〜4種類ぐらい楽譜を買って、指使いを比較検討するのが常識。

30 :グールポ ◆VcOkKpXBBQ :04/03/29 00:43 ID:YethYf6e
>>27
楽譜によって運指が異なっているから何とも言えない。
俺は自分の持っている楽譜の運指で弾いていたら
先生に「その運指では正しく表現できないからこの楽譜の運指で弾いて下さい」と
変えさせられたよ。

31 :27:04/03/29 00:52 ID:Who9yPf1
速レス有難うございます

楽譜によって運指が違うなんて初めて知りました。てっきりバッハ指定の運指かと。
僕のはzen-onピアノライブラリーです。解説がかなり詳しいのでそれらもきちんと読んでおきますね。

32 :ものずき。:04/03/29 01:06 ID:3awfyQMk
>27タソ
えっと、テーマが2小節目から5度下でドレミ ファソラシ ドシドレ
 ドミレド とおなじようにフゲッタを形成しますね。このテーマは
バスラインといっしょには絶対弾けません。肝心なことは、テーマが切れな
いような工夫。ドレミファ までを左手で弾き、ソラシ ドシドレ
 ドミレドが右手に置き換えて弾くと左手はバスだけをひくことになり
テーマの連続性は保たれますね。指使いの書いてある版もたくさん
ありますから、弾きやすそうな版をいろいろ見比べてからでも
良いと思います。ぼくはG.HENLE VERLAGF の原点版を使っていますが
左右の指使いが丁寧に書かれてあり、指使いの不安な方はこれなども
参考になるでしょう。



33 :名無しの笛の踊り:04/03/29 04:05 ID:5QarWr8i
指が全然書いてないのもある。ベーレンライター。あるいは、古いバッハ協会のリプリント。
先生がそれを薦めることはないでしょう。教えるのに苦労するから。
もし独習する場合、白紙の状態から自分で運指を考えるのに勉強になります。
(基本を先生に習ったことのない人、独習は薦められませんが。)
どこのを使うにしても、指遣いを工夫するのは勉強のうちです。これは確か。

34 :名無しの笛の踊り:04/03/29 07:26 ID:yd1kK0Tv
>>20
漏れは11年もチェンバロを習っているが、インベンションとシンフォニアはやっていないことに
気づいた。
てか、バッハそのものをほとんどやってないわけだが。
でも平均律はいくつか弾いた記憶がある。
インベンションとシンフォニアを攻略することとその他のバッハ作品を弾くことにそれほど序列が
あるとは思えない。

暗譜は不要。


35 :名無しの笛の踊り:04/03/29 07:39 ID:S94kfYli
Henle版の指使いは手の大きな人向きで、部分的には参考にすべき点があるとしても、
全面的にお勧めできるものではありません。基本は春秋社版で、弾きにくい箇所に関して
他の版の指使いを参考にする、という感じでよいのではないでしょうか?

暗譜は必須というわけではないでしょうけど、暗譜できるぐらいまで弾きこむ価値のある
曲集であることは確か。2声、3声の最高のサンプルです。「攻略」などするより、まるごと
自分のものにしてしまった方が得ですよ。

36 :ものずき。:04/03/29 07:43 ID:zGatWtia
音楽的に美しく弾くのは至難。
ピアノとチェンバロでは根本的に音楽の作り方が
違ってくるし、別々の楽器なので、チャンスがあったら
ぜったいチェンバロでも弾いてみると良いと思うよ。
漏れも去年からチェンバロビギナー。さて、きょうは何弾こうかなー
と思ったら、困ったときのインヴェンション、ゆびならし
にも最適。それが済んだら平均率のプレリュードをいくつか
弾いて、気が向いたらフランス組曲かイギリス組曲、という
感じの流れでやっています。

37 :名無しの笛の踊り:04/03/29 07:56 ID:yd1kK0Tv
>>35
春秋社って井口氏の?
あれはオススメできない。


38 :名無しの笛の踊り:04/03/29 08:17 ID:2ulUtO2D
ピアノとチェンバロで弾き方が違うのはわかるけど、音楽の作り方が違うって具体的にどんなことですか?

39 :ものずき。:04/03/29 08:35 ID:zGatWtia
>38タソ
時代という壁がどうしてもありますよね。
ピアノが活躍したのは18世紀末から現代ですが
かたやチェンバロはおおよそ18世紀末でその役割
を終えています。時代の趣味も多声音楽や対位法が駆使された
教会音楽から、市民レベルの公開演奏会へと変わっていきます。
それに応じて作曲家に求められる技法とか楽器の扱い方、また
演奏する員数など、音楽に関わるあらゆる面で大きな変化がありました。
すでにバッハが生きていた時代には、「バッハは流行遅れ」というシャイベ
の批判もありました。・・・というように大ざっぱに言ってしまえば
ポリフォニーからホモフォニーへの随時変化に伴い、対位法から和声重視の
音楽の骨格が変わっていったということでしょう。ピアノとチェンバロに
ついても同じ事が適用されると思います。

40 :名無しの笛の踊り:04/03/29 08:47 ID:YbBbxJ+L
>>39
わかりやすい解説ありがとうございます。
ただ、バッハの作品を弾くに当たってピアノでもチェンバロでも音楽的な解釈の点で違いがあるのかと思っています。
物分かり悪くてスマソ。

41 :ものずき。:04/03/29 09:20 ID:zGatWtia
>40タソ
どもです。これで終わりにしますね。
バッハをピアノで弾く、とかチェンバロで弾くということが
さかんに言われていた(最近でも)ことがありますが、趣味の
良い、上手な演奏家ならどんな楽器でもバッハの音楽性は十分
引き出せると漏れなどは思っているほうです。キース・ジャレット
はジャズピアニストの嚆矢ですが、じつはゴルトベルクも録音して
いてこれがまたすばらしいのです。普遍的なものは楽器だけでなく
ジャンルの壁も越えうる力がある、っていう一般論で漏れの講義おしまい。

42 :27:04/03/29 12:02 ID:5fNOu95B
>>32
解説有難うございました。皆様それぞれお薦めの版があるのですね。参考になります。
んでシンフォニア1ですが、「テーマの連続性」を考えるととても納得できました。何とか繋がりましたし。

---早くインヴェ1を終わらせねば。練習番号IIが繋がればクリアだ。。。

43 :名無しの笛の踊り:04/03/29 17:46 ID:HujLiOXI
>>26
聴いたことあるよ。
なんで?

44 :名無しの笛の踊り:04/03/29 19:11 ID:axOX4q1x
曲集は調の順番に並んでいて必ずしも弾き方の易しい
順番に並べられているわけでないから、無理して最初っから
弾く必然性はないと思います。インヴェンションの5番は
左手がとても難しいし、シンフォニアのd mollは弾きやすい
曲だと思います。

45 :名無しの笛の踊り:04/03/29 19:36 ID:7y5rIV+w
どうしても15番の手がクロスするところが
うまく弾けません。。

46 :名無しの笛の踊り:04/03/29 21:07 ID:axOX4q1x
禿同。
こんな難しいことさせるなんて。
いっつも思っているんだけどシンフォニア15番って
曲集に含まれている他の曲と異質な感じがしてあんまり
好きではありません。なんか・・・こう気むずかしい。
変なとこで、「待った」かけるし。

47 :名無しの笛の踊り:04/03/29 21:11 ID:Kb9d0ACo

ξξ・∀・)ニヤニヤ

48 :名無しの笛の踊り:04/03/29 21:30 ID:bZw4Gk8L
3声としての難しさはあまりないと思うけどね。。。

49 :名無しの笛の踊り:04/03/29 22:52 ID:AUnL5stS
いいスレッドだー! 着実に延びてますね。

50 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:15 ID:xtz8Zv1g
シンフォニアのd mollは取っ付きはすごくいい。
D durの後弾くと、初見で譜が読めるし、楽勝〜と思いきや、
全然仕上がらない  _| ̄|○
d moll を至難の部類と書いてる解説書も見つけて、ま、いいや。。。と自分を慰める。
自分的には c moll より断然むずいです。

51 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:20 ID:axOX4q1x
>48タソ 
そうなんです。この曲はオブリガート声部としての3声を
弾くための曲ではありません。激しい声部交差(アナバシス)
のための練習曲を意図しているとしか思えませんね。
全体はほとんど2声といってもいいくらい。

52 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:23 ID:Kb9d0ACo
基本的な質問ですが、インヴェンションとシンフォニアは
同じ番号どうし調性がそろってますね。
これは「つなげて弾いて良し!」てことなんですかね。

53 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:24 ID:axOX4q1x
>50タソ
シンフォニアのD durは難しいですよねー。
速度の取り方にもよるけど、チェルニー
校訂版だとほとんどアレグロ・モルトって感じ
の設定じゃない?ムリムリ。もっとまったりと
弾きたい逸品。

54 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:28 ID:XaSXp4Cf
>>52
その意味で、グールドの「インヴェンション・シンフォニア」の曲順は面白い。

55 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:31 ID:Kb9d0ACo
>>54
まだ聴いたことないんですが
つなげてるんでしょうか?

56 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:36 ID:xtz8Zv1g
>>52
現在は2声も3声も、1番から15番まで並べ方は同じで、
C c D d Es E e F f G g A a B h
もっとも、バッハ自身も色んな並べ方の校訂をしていたそうな。(フリーデマンの音楽帳とか)

57 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:37 ID:axOX4q1x
>52タソ
えっと序文にはバッハ自身の文章でこう書いてあります。
たしか「2声部のみならずオブリガートの3声部をきれいに
弾き、歌うような演奏を目指すことと、作曲に対する強い
興味を感興すること。」だそうなんで。
漏れの原典版のインヴェンションの最後のページにはラテン語
で「sequuntur adhuc 15 Sinfoniae,tribus vocibus obligatis]
(オブリガート3声のついた?シンフォニア15曲に続く)とい
う表記がついているところを考えると、まずバッハとしてはインヴェン
ションを終えてからシンフォニアへ移る、と解釈しましたが・・・。

58 :54:04/03/29 23:40 ID:XaSXp4Cf
>>55
インヴェンション1番→シンフォニア1番→インヴェンション2番
→シンフォニア2番→インヴェンション5番→シンフォニア5番……
って感じなのです。


59 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:50 ID:Kb9d0ACo
解説ありがとうございます
やっぱあるんですね、つなげて弾いてるやつ
個人的には1番どうしつなげて弾くとなんか奇妙な感じを受けます

日本の武久源造も一部つなげてますが1番は避けてます

60 :名無しの笛の踊り:04/03/30 00:07 ID:HHe64No0
源造氏のつなぎ方
Praeludium in C BWV939 (Orgel)

Invention 1 in C BWV772 (Orgel)

Praeludium in C BWV924 (Cembalo)

Sinfonia 1 in C BWV787 (Cembalo)

61 :名無しの笛の踊り:04/03/30 08:35 ID:lViTe+2i
インベンションとシンフォニア、ピアノとチェンバロではどっちが簡単ですか?
強弱がある分ピアノのほうが大変そうに思えます。
気楽に習える大人のチェンバロ教室の情報キボンヌ。

62 :名無しの笛の踊り:04/03/31 18:54 ID:IzN1vHGP
インヴェ4と13まんせー

63 :名無しの笛の踊り:04/03/31 22:26 ID:39en0FRq
>インベンションとシンフォニア、ピアノとチェンバロではどっちが簡単ですか?

両方でやる人は少ないと思う。レスが来ないことも覚悟しな。

64 :名無しの笛の踊り:04/04/01 00:50 ID:URjBa+oj
>>61
クラヴィコードがいいよ

65 :名無しの笛の踊り:04/04/01 08:33 ID:ov5T0Qku
>>64
サンクスコ。
いちはデジピなんでチェンバロにもクラビコードにもなりまつ。
ピアノ買わなくてよかった。
あとは気楽に習える教室を探します。

66 :名無しの笛の踊り:04/04/01 18:13 ID:rc7h1ql7
>>65
うちもデジピあるけどサイン波でシンフォニア弾いたことある。
何か、妙にヘンは気分になります...

それと漏れチェンバロ弾いたこと無いけど
ピアノとチェンバロとでは
タッチが全然違うんじゃないかと思うのですが...
デジピでチェンバロの音出せるからと言ってもいかがなものかと...

67 :名無しの笛の踊り:04/04/01 18:18 ID:7pWeFDFr
チェンバロもクラヴィコードもピアノほどタッチに気を使わなくてもいいんじゃない?


68 :名無しの笛の踊り:04/04/01 19:01 ID:URjBa+oj
>>67
弾いてみれ
恐ろしく気を使うぞ・・・・
特にクラヴィコードは

69 :名無しの笛の踊り:04/04/01 20:48 ID:lckp3iZQ
>>67
デジピでハープシコード弾いて見れ。
強弱のつくピアノの音より気をつかうぞ。

70 :名無しの笛の踊り:04/04/01 20:56 ID:jiZ/VJXK
>>69
何に気を使うって???

71 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:36 ID:WJwMgdOu
全部音の大きさが同じだからでしょ

72 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:49 ID:x2OZx1Qp
>>67,>>71
(チェンバロで)そうでもないっぽい。2段階しかないみたいだけどね

73 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:52 ID:lckp3iZQ
>>70
何に気をつかうって・・・音楽表現(w
上昇音形でクレッシェンドというわけにもいかんし。
音が鋭いから、呼吸の乱れがすぐ出てしまうし・・・

74 :名無しの笛の踊り:04/04/01 22:13 ID:jiZ/VJXK
所詮はチェンバロ。
強弱も付かなけりゃタッチで音色も変わらないんじゃ音楽表現以前の欠陥楽器だなW

75 :名無しの笛の踊り:04/04/01 22:15 ID:x2OZx1Qp
>>74
んなこたぁない

76 :名無しの笛の踊り:04/04/01 22:18 ID:jiZ/VJXK
>>75
はいはい、わかりますた。
2段階でつねW


77 :名無しの笛の踊り:04/04/01 22:39 ID:Y8LXCMbi
>強弱も付かなけりゃタッチで音色も変わらないんじゃ音楽表現以前の欠陥楽器だなW

欠陥と考えるか、特徴と考えるか。オルガンにも当てはまることだ。
アーティキュレーションはピアノよりずっと気を遣う。

78 :名無しの笛の踊り:04/04/02 08:20 ID:KEqokquM
てか、普通に欠点だろ。
改良に改良を重ねて完成したのがピアノなのだよ。

79 :名無しの笛の踊り:04/04/02 10:24 ID:RXuY2gQO
釣れますか。

80 :名無しの笛の踊り:04/04/03 09:07 ID:4RXs523n
トロンボーンはレガートでスケールなどを演奏できない。従って欠陥楽器なのである。
文句ありますか。

81 :名無しの笛の踊り:04/04/03 09:25 ID:rf1SfHt8
例え欠陥であってもチェンバロにはチェンバロ独自の音がある。
現代音楽にもあえてピアノで奏さずチェンバロで奏する曲ももちろんある。

82 :名無しの笛の踊り:04/04/03 09:34 ID:jCp2aj51
あのですね。
バッハはピアノで弾くほうがいいのですよ。
チェンバロでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならチェンバロは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできない強弱やタッチによる音の作り込みができません。
バッハ自身が当時の楽器に不満を持っていたのはこのためです。
今日我々がバッハをチェンバロで演奏する意義はアカデミックなケースを除いてはあり得ません。


83 :名無しの笛の踊り:04/04/03 09:59 ID:4RXs523n
あのですね。
金管の中低音はホルン、チューバなどで吹くほうがいいのですよ。
トロンボーンでは表現しきれない音楽なのです。
なぜならトロンボーンは不完全な楽器だからです。
音楽表現上欠くことのできないレガートによる音の作り込みができません。
金管アンサンブルの作曲家自身が、同時代の楽器に不満を持っているのはこのためです。
今日我々が金管の中低音をトロンボーンで演奏する意義は、アカデミックなケースを除いてはあり得ません。


84 :名無しの笛の踊り:04/04/03 10:14 ID:MWr1OWBN
>82

407 :名無しの笛の踊り :04/04/03 08:08 ID:jCp2aj51
ここは左で弾けば楽なのにって時、
楽譜に指示がないのに勝手に左手で弾いてもいいもんでしょうか?

85 :名無しの笛の踊り:04/04/03 10:23 ID:jCp2aj51
晒す時はageましょう。
基本ですから覚えておいてください。

86 :名無しの笛の踊り:04/04/03 11:07 ID:S5LOCFZJ
ピアノだと主なフレーズの声部が前に出るような弾き方をしなさいと言われるけど、
チェンバロだとどうするんですかね、強弱つかないし。
いや、煽りじゃなくて、純粋な疑問なんですけど。

87 :名無しの笛の踊り:04/04/03 11:54 ID:rf1SfHt8
>>86
確かに。だから逆にピアノでやたらと主題強調するのも如何な物かという疑問も
持ったことがある。

88 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:11 ID:qgaS9fNf
ピアノでもチェンバロでも弾くのはかまわないと思う派。
でもどっちにしても、それぞれの曲の骨格になってる和声
の構造はちゃんと把握した上で練習しないと、「両手で
わけのわかんないことやらされてる。」って思ってしまうよ。
もちろん最終的には旋律表現やカンタービレ奏法などを身に
付けるためだけど、基本は曲全体の和声進行をちゃんと理解
しとくことだと思うね。

89 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:36 ID:jCp2aj51
>>86
>>87
ピアノだからこそ主題を強調したりレガートで弾くことができるんです。
そんなことチェンバロでは不可能でしょう。
チェンバロで表現しきれないってそう言うことです。


90 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:43 ID:cAbpv9oc
テーマの入りを強調ってw
ピアノの人等はいまだにそんなことやってんですかwww

91 :名無しの笛の踊り:04/04/03 17:06 ID:rf1SfHt8
>>89
でもさ、やっぱりチェンバロの響きも捨てがたいとは思わん?

92 :名無しの笛の踊り:04/04/03 17:12 ID:NBGexsyD
おまいら一生ループしてろ!

93 :名無しの笛の踊り:04/04/03 17:38 ID:CJWWE6yF
皆さん簡単に釣られ杉

94 :名無しの笛の踊り:04/04/03 17:47 ID:f+8XOt4m
>>88、 >両手でわけのわかんないことやらされてる。
ワロタ、分析出来ないとそう思うよね。
子供の頃無理矢理バッハやらされてた人とか・・

ところで、この記事ですが、なぜ彼女の元にあったのでしょう?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040403-00000007-yom-soci
こんなお宝、普通は歴代の所有者というものがいると思うんですが・・

95 :名無しの笛の踊り:04/04/03 22:30 ID:rf1SfHt8
>>92
_| ̄|○スンマセン...

96 :名無しの笛の踊り:04/04/04 00:53 ID:dc1Q+pty
>>94
彼女の結婚相手がスペインの巨匠チェリストで、彼が持ってた楽譜をもらったらしい。

97 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:03 ID:gZZUDz/K
バッハの作品はインヴェンション、シンフォニアに限らず
演奏するときは和声感とか形式感が重要だな、と思うように
なったきょうこのごろ。
それにしてもインヴェンションとシンフォニアってやつは
バッハの音楽の基本だし神髄。舞曲的要素もあるし。

98 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:05 ID:gGXuLjwe
前にも誰か書いてたけど、30曲全部見開き2ページで終わるのがスゴイ。

99 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:32 ID:W3NyGF/d
見開き2ページはバッハ本人の教育的配慮なのだ。
譜めくりなしで、修業中のこどもでも音楽を終わらせることができるのだ。

100 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:50 ID:/l9qsBwq
何回聴いてもあきない私なんですが、理論的にはさっぱりわからない。
対位法って言うんですよね?
なんとか、譜読みして,弾ける様になると、
パズルが解読されて行く様で楽しいです。

どなたか、教えて下さい
インベンション終わったら、シンフォニアへすぐに進めるんでしょうか?

101 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:57 ID:NLGMcmgt
>>100
越え難い壁がある、というくらいの覚悟で臨んだ方がいいでしょうな
ピアノフォルテで弾く場合は

102 :名無しの笛の踊り:04/04/04 22:01 ID:zYxCY7cd
>>101
わざわざ「ピアノフォルテで弾く場合」と断り書きをする裏には
チェンバロなら超えられる壁だとでも?


103 :名無しの笛の踊り:04/04/04 22:38 ID:NLGMcmgt
>>102
チェンバロは弾いた事がないので何とも言えないという意味だよw

104 :名無しの笛の踊り:04/04/04 22:42 ID:gZZUDz/K
>100タン
シンフォニアの中の曲よりも難しい曲がインヴェンションにも
あるから、2声だからといって侮るなかれ!
インヴェンションの変ホ長など、とても難しいと思うよ。(技術的に)
反対にシンフォニアで同じ変ホ長は装飾なしで弾くと技術的にはそれほど
難しくないよ。
でも表現的には難しいよね。(装飾を付けると技術的には難度は高く
なるけど)

105 :100:04/04/04 23:39 ID:/l9qsBwq
101さん104さん
丁寧なレスありがとうございます。
前にも書いたんですが、現在、インベンションの1番4番合格して
13番を練習中なんですけど、楽譜みてて
3声なんて、たどりつけるんだろうかと不安になってしまった。
なんか、希望が少し沸いてきたかも・・・気長に頑張ります!!
装飾音は自分の実力程度で付けてます。
楽しく弾きたいので!

101さん、102さん、チェンバロも素敵ですよね。
初めて聴いてはまったのはレオンハルトさんのCDなの

106 :名無しの笛の踊り:04/04/05 00:19 ID:77A/9w/A
ランドフスカみたいなモダンチェンバロで弾いてみたい。

107 :名無しの笛の踊り:04/04/05 06:34 ID:VvKHUraV
>>106
それは時代に逆行しているわけだが。
今はヒストリカルなチェンバロが主流なのになぜモダンを?


108 :名無しの笛の踊り:04/04/06 22:48 ID:NL/43lyx
ランドフスカみたいなモダンチェンバロで、プーランク、ファリャを弾いたら。
これがほんとのピリオド楽器の演奏。
それでは、インヴェンション、シンフォニアのお話をどうぞ。

109 :名無しの笛の踊り:04/04/07 14:19 ID:IFJnrQ1/
プーランクのチェンバロコンチェルトはたしか女史の
依嘱でしたから。

110 :名無しの笛の踊り:04/04/09 20:44 ID:0Yyk2COn
なぜアウフタクトが多いのでしょうか。

111 :名無しの笛の踊り:04/04/10 01:34 ID:uYQgzFzc
対位法がつくりやすいから?<アウフタクト

112 :名無しの笛の踊り:04/04/14 20:20 ID:z3T01YDE
そんなに多いか?<アウフタクト

113 :名無しの笛の踊り:04/04/17 14:06 ID:5XWEruwB
バッハが好きになってインベンション始めてみた。
今まで弾いてた曲とは全く異質の難しさを感じる…これがポリフォニーとかいうやつか
CDで聴いてるとそんなに難しそうに聞こえないのに

114 :名無しの笛の踊り:04/04/17 20:11 ID:5SX4csG7
三声の9番は素晴らしいですね!

115 :名無しの笛の踊り:04/04/17 22:05 ID:em88OtE7
確かに...漏れはあの曲に何かしら前衛性が感じられてならない...

116 :名無しの笛の踊り:04/04/18 16:15 ID:2ENivPHW
私は三声の14番が好きですね

117 :名無しの笛の踊り:04/04/18 17:37 ID:CpCDnSjM
シンフォニア14番の18小節から20小節にかけて
音域が広いし左手の下降音階をきれいに弾かなくては
ならないのでとても難しいです。


118 :名無しの笛の踊り:04/04/18 23:34 ID:FhEtdqYD
音域が一見広いところは、片手で10度くらいの和音を取るところですね。
これ譜面通りが無理なら、アルペジオにくずしていいと思います。
バロックでは比較的寛大に許されていたと思います。

119 :名無しの笛の踊り:04/04/19 00:28 ID:bZpy123O
その箇所、あんまり悩んだことがなかったので、確かめてみたら、
何のことはない、ちゃんと10度届いてました(w

ただ、ここのFの音(20小節目冒頭中声)は前の小節からのタイなので、
アルペジオに崩すというより、届かなければ一瞬早く離すということに
なるのでしょうね。

それより、この曲の12小節目2拍目バス声部のリズム、
D−EF説(Henle)とDEF−説(春秋社)とあるんですが、どっちが正しい
のでしょうか?

120 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:01 ID:+BBLUH/6
>119タソ
ほんとにリズムが違いますね。2つともなんの注釈もついていないので
どっちがバッハの書いたほなんでしょう?実際にはヘンレ原典版に依って練習
していますが、ベーレンライターとかウィーン原典版というもの確認して
みるのもいいかも。とにかくこの曲集の版はたくさん出ているからアヤシイ
のもありますよね。

121 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:19 ID:QiglDSaw
ピアノではヘンレがよく使われるけど、バッハといえば普通はベーレンライターだと思われ。

122 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:31 ID:+BBLUH/6
ベーレンライター原典版の「平均率第2巻」って初期稿も
載っているから百科事典みたく厚くて重い・・。原典版は
正確だけど、ものによっては研究用という意味合いもあるね。

123 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:41 ID:Pmc+GE2J
チェンバロではベーレンライターがデフォルトです。

124 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:42 ID:JQXbebOG
>>119
この場合、どっちかっていうとHenleの誤植って感じがするけどな・・・。
この曲で、他にタンタタのリズム出てこないし。

125 :名無しの笛の踊り:04/04/19 08:59 ID:/dmfcSHF
「新バッハ全集」の批判校訂本って読んでみたいけど
ドイツ語読めないし、まず手に入らないし。

126 :名無しの笛の踊り:04/04/19 16:33 ID:30d19oMF
シンフォニア3番が好きなんですが、5小節目が弾けません。
高音部のラは離していいのですか?

127 :名無しの笛の踊り:04/04/19 16:45 ID:30d19oMF
>>119
私の使ってる楽譜はブダペストの KONEMANNっていう版ですが、
D−EFでございました。

128 :名無しの笛の踊り:04/04/19 17:07 ID:gGSeDv4E
原典版ってベーレンライターがデフォルトなの?
漏れウイーン版買っちゃった。

129 :名無しの笛の踊り:04/04/19 17:27 ID:TIgwVNF7
あくまでチェンバロでの話。
ピアノにはピアノの選択がある。

130 :名無しの笛の踊り:04/04/19 21:45 ID:gHcYjlGC
漏れのカワイの原典版もD-EFだ

131 :名無しの笛の踊り:04/04/19 22:00 ID:0vdxBk+F
ベーレンライター原典版もD-EFだな。
春秋社って井口氏のやつ?
あれはかな〜り怪しい版だぞ。
使わないのがよろしいかと。

132 :名無しの笛の踊り:04/04/19 22:10 ID:BoqHF99P
多数決ではD-EFで決まりみたいですね。
私はこの曲集、CD持ってないのですが、
グールドとかサーキンとか、どうやって弾いてます?

133 :名無しの笛の踊り:04/04/19 23:15 ID:gHcYjlGC
グールドはD-EFだよ

134 :名無しの笛の踊り:04/04/19 23:25 ID:7uyAAHRq
Handschriftのファクシミリ版なんて出てないのかな?

135 :名無しの笛の踊り:04/04/20 08:11 ID:j4lwkMxq
自筆譜ファクシミリ
・Inventionen and Sinfonien,Faksimile nach der Urschrift(Peters).
 
・Inventions,2&3 Part(Dover).

136 :名無しの笛の踊り:04/04/21 18:18 ID:3Vyo5e2f
一ヶ月前、二声1番で早くも「こんなん弾けるかぁ〜」と挫折しかけたけど
いつの間にか弾けてたなあ。
次はどれを練習すればいいんでしょうか。
上の方のレス見ると3番か4番?

137 :名無しの笛の踊り:04/04/21 18:25 ID:A1rZvAN2
>>136
8番

138 :名無しの笛の踊り:04/04/21 19:00 ID:YiIPGUYT
8番って
タッタッタッタッタッタータタタタタタタタター
だっけ?

139 :名無しの笛の踊り:04/04/21 20:29 ID:DtwKbjOJ
シンフォニア14番ですけど、D−EFでよろしいと思います。
DEF−という解釈は、テーマに由来する音形になって、一見魅力的ですが、
上声部との噛み合いが悪く、響きが良くない。
ツェルニーあたりが由来じゃないかしら。ちなみに、ニコラーエワはDEF−でした。
>>136
4番をおすすめ。

140 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:12 ID:SViaZi5f
>136タソ
>いつの間にか弾けてたなあ。

ある意味すごいです。どんな練習したんでしょう?
自筆譜には、最初のモチーフ、ドレミファレミドは
ドレミ「ファミレミレド」、というふうに「 」の
音符が三連符に改められているそうです。後に誰かが
音符を付け足した、とかいう節もあり興味深いですね。


141 :136:04/04/22 20:18 ID:SlaoHdjr
>>137
>>139
4番が音符少なそうなのでこれやってみます。サンクス
左手のトリルが続くあたり、右手のメロディがつかみどころなくて難しいなあ
ひと月前と同じ挫折感がまた…

>>140
もちろん「弾けた」≒「最後までつっかえず音符なんとか追えた」くらいの意味ですw
素朴に
右手だけ練習→左手だけ練習→…をつれづれ繰りかえしますた

142 :名無しの笛の踊り:04/04/22 20:55 ID:vtW3Nbol
141さん、私は先月4番合格してものですが・・・
私の場合は長いトリルは音が汚くなるので
潔く、やってません!
私の先生はいっそのこと、16音符で、ドレドレって弾いてみたらと
アドバイスをもらいましたが、やっぱり、変なのでやめました。

143 :名無しの笛の踊り:04/04/22 22:37 ID:25ZdqLwD
>チェンバロではベーレンライターがデフォルトです。

そうか? チェンバロでも指遣いが皆無だと、苦しいのでは。
チェンバリストそねまやこ様はトッカータのレコーディングのときに、ヘンレを選んだと語っていましたが。

144 :名無しの笛の踊り:04/04/22 22:44 ID:Bp1t9qaI
>>143
指使いなんて書いてあったら邪魔なだけ。
曽根がヘンレを選んだのは理由があるんだろうけど、間違ってもヘンレがデフォルトではないな。


145 :名無しの笛の踊り:04/04/22 22:48 ID:Zi+NJotZ
そ、やまねこ

146 :名無しの笛の踊り:04/04/22 23:10 ID:25ZdqLwD
ベーレンライターか。
ヴァイオリン、チェロの無伴奏だったら、
「デフォルトはベーレン」
っていう弦楽器奏者、半数に満たないだろうな。ふう。

それでインヴェンション、シンフォニアでつぎどうぞ。

147 :名無しの笛の踊り:04/04/23 01:35 ID:+Blnx2Qt
誰か>>126答えてー。

148 :名無しの笛の踊り:04/04/23 04:04 ID:9fvzIvfv
シンフォニア第3番5小節の3、4拍、高音のAを離していいかどうか。
結論は、離してはいけません。
手が大きかったら、3拍目で最初のCis,Aを3、5の指で取りましょう。
内声を3212 3123と弾きます。
手が小さかったら、2、5でしょうね。
内声は2212 2112と、つなげないで、切りながらでもやむを得ません。



149 :名無しの笛の踊り:04/04/23 04:11 ID:9fvzIvfv
書き忘れました。
>手が大きかったら、3拍目で最初のCis,Aを3、5の指で取りましょう。
今はできないけど努力でできそうな場合のやり方があるかも。
最初のCis,Aを3、5の指で同時に押さえられない場合。
アルペジオで押さえても結構。先生によっては許してくれないでしょうけど。
この方法でAを伸ばすことができるようになったら、次に3、5を同時に押さえる。
回り道ですが効果がありそうです。
練習してみてください。



150 :名無しの笛の踊り:04/04/23 17:30 ID:lOw7PxAe
>>142
たしかに漏れの場合も一番のネックはトリルだな・・・

151 :初心者 ◆8aWwy8.6gE :04/04/23 19:47 ID:fqZ3M2EE
ずいぶん細かいですね

152 :名無しの笛の踊り:04/04/23 22:26 ID:eGHcHfOH
トリルは根気が要りますが、正統的な練習方法は規則的に入れることでしょうね。
ブレンデルがピアノで弾いたバッハのCDも規則的に入れてますよ。
(プレリュードとフーガa-mollなどを弾いてる。)

>私の先生はいっそのこと、16音符で、ドレドレって弾いてみたらと
これは、原則的で正しい。まー16分だと一番遅いですが。
3連符の方が本物っぽいです。
ドレド レドレ ドレド。これを一小節に入れる。
また、これが完全に弾けるまでは、速くしない。いかがでしょうか。

153 :名無しの笛の踊り:04/04/23 23:48 ID:1DzLuNbL
スレ違いは百も承知、でも関連する話題なので質問させていただきますが、
平均律第1集、ロ長調のフーガ、32小節目(最後から3小節目)3〜4拍目の
高声についているトリラーがどうしても弾けません。なにかうまい練習方法が
あるでしょうか?

154 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:04 ID:PXenhutB
153さんの問題の箇所、私の楽譜ヘンレですが、そこにトリラーはついていません。
なくても音楽になるので、取ってはいかがでしょうか。
どうしてもつけたい場合は難しいので、ピアノ中級上級スレッドで聞いてください。




155 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:27 ID:rWoMTy2f
152さん、そうなんですか!なるほどです。
そう、簡単にあきらめずに頑張って、やってみますね。

もうひとつ、どなたか、教えて下さい。
2声の1番の最初は「ドレミファレミドソードーシラシド〜」と
私は弾いてますが、知人は「ドレミファレミドソードーシドシド」
と弾いてたと言ってましたが、楽譜によって違うんですよね?
ちなみにどっちの弾き方が普通なのでしょうか?

156 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:51 ID:8Bz7UFVU
バロック時代はトリルに決まった弾き方など無かったと思われ。
ちなみに漏れはソードーシドシドシラシドーと弾いた。
何が普通だとは言えないと思う。最終的には自分のスタイルで装飾をつけて
弾けるようになるのがこの時代のありようだからね。
>>153のトリルにしたって、あれを付けるか付けないかは演奏家次第。
もっと言うと何も書かれてないところにもあった方が面白いと思えば
付けちゃっても良い。
今と当時の楽譜に対する常識はこのようにかなり異なってます。
昔は即興演奏を重要視していましたからね。

157 :名無しの笛の踊り:04/04/24 01:29 ID:PXenhutB
ごもっともですが、未熟でコントロールの効かない人が装飾を自由に入れることは、たいへん。
インヴェンション、シンフォニアは、教育目的を念頭において作られたもの。
装飾の多く書いてある曲は、自分で装飾を入れる準備段階のトレーニングを目指しています。
それから、あまり美しく響かない装飾は、入れない方がよいです。
だから表現の良し悪しを自分で判定する勉強にもなります。


158 :126:04/04/24 01:47 ID:9s/KUeW+
>>148
おお、レスありがとうございます。やっぱり離しちゃダメなんですね。
3−5はギリギリ届くといった感じです。
2−5より内声がブチ切れないので、なるべく3−5が出来るよう頑張ります。

ピアノだとあまり目立たないけど、オルガンで弾くと音の切れがすごくはっきり
分かりますよね。オルガンでシンフォニア、結構面白いです。

159 :名無しの笛の踊り:04/04/24 03:37 ID:YJIoLHNK
>>155
漏れはCDとかネットに落ちてるMIDIとか聴いて
適当に好みの装飾つまみ食いしちゃってます
みんないろいろ違うんだよね〜

その部分は私はグールドのパクリ
ソードードシドシ-ドー

160 :名無しの笛の踊り:04/04/24 06:50 ID:2uZpzH07
>>156
決まった弾き方はない。
だけど、国や時代によって違いはあるから、マッチしないトリルを入れると
「そのトリルはおかしい」
と指摘されまつ。


161 :名無しの笛の踊り:04/04/24 08:54 ID:rWoMTy2f
156,157さん159,160 さん、
皆さん、丁寧な解答ありがとうございます。
ピアノ弾くだけでなく、
こういう勉強もせねば・・・

162 :名無しの笛の踊り:04/04/24 11:02 ID:8X+zJQtM
>>153
私の場合、トリルは54で、内声は12をくぐらせてレガートにします。

163 :名無しの笛の踊り:04/04/24 12:44 ID:kqbKGj/z
バッハの装飾音については諸説ありますが、「フリーデマン
バッハのための小曲集」に付属の、バッハ自身による装飾音表
も一助になると思います。

164 :名無しの笛の踊り:04/04/24 17:25 ID:svk5zDqk
シンフォニア2番トリルしながら内声弾くところは・・・
解説には「手首で弾け」って書いてあるけど うーむ

というかこのスレって基本的にみなさん
先生に付いてる方がほとんどなんでしょうか

165 :161:04/04/24 22:41 ID:rWoMTy2f
163さんもありがとう!
勉強したくなったので、その本探してみます。

166 :名無しの笛の踊り:04/04/24 22:57 ID:cnx0DznJ
>>165
「フリーデマン・・・」の本はなかなか見つからないけど、色んなバッハの楽譜の
解説のところにその装飾音表は載ってるよ。
まあ、解釈のしかた・練習の仕方も含めて何か一つ解説本を買ってみることをお勧め。
ピアノレッスンシリーズのやつとか、そんなに高くなかったよ。

167 :名無しの笛の踊り:04/04/24 23:04 ID:2uZpzH07
フリーデマンは全音のベーレンライター原典版が比較的入手しやすいと思われ。
ただ、そこにすべての装飾音が網羅されているわけではないです。
それと、当然ながらあくまでチェンバロやクラヴィコードを前提とした装飾なので、
そのままピアノでやっちゃうと重すぎる気がするけど。

168 :名無しの笛の踊り:04/04/24 23:21 ID:O0Ehyvla
赤い表紙のウィーン原典版。同じ内容で2種類出ている。
一つは解説を省いたもの。もう一つは詳細な装飾音の解説をつけたもの。
後者はすごいよ。専門書並み。この30曲に特化した装飾法が載っています。

169 :154:04/04/25 02:20 ID:MojG+3dr
154です。153さんの疑問の平均律の装飾。
>平均律第1集、ロ長調のフーガ、32小節目(最後から3小節目)3〜4拍目の
>高声についているトリラーがどうしても弾けません。なにかうまい練習方法が
>あるでしょうか?

これをどうしても取りたくない場合。超、簡略化するのはこう。
Gisにtrがついているのを「Ais,Gis」という前打音に変える。
まったく単音にするよりは、多少飾っているように聞こえるでしょ?
ターンにするのも結構。「Ais,Gis,Fis,Ais」ですね。
おためしあれ。


170 :名無しの笛の踊り:04/04/25 11:33 ID:Ti8kHKyC
訂正します。
x Ais,Gis,Fis,Ais
o Ais,Gis,Fis,Gis
Gisという基本音に装飾がついている場合でした。

171 :名無しの笛の踊り:04/04/26 00:53 ID:bfPjmTMf
興味のある方のために誘導。
チェンバロ演奏について語るスレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1082889387/l50
よろしく。

172 :161:04/04/28 22:50 ID:xPytmtwr
166、167、168さん、ありがとうございます。
初心者が無理してインベンション練習してる私なので・・・
ピアノレッスンシリーズがわかりやすそうですね。

独り言ですいませんが、嬉くって〜♪記録更新で
13番が3回目のレッスンで合格できました。次は8番に挑戦!!!

173 :Dr.BULL:04/05/02 10:13 ID:902U0Z4+
チェンバロスレが立ったようで流れがそちらへ行ってしまった
のかな?161タソおめでとうさん。ヨカッタヨカッタ。
インベンション8番はけっこうマジ難なので気合いを入れて
がんばってください。暗譜できたらしてみてね。手の動きを
見ながら弾くと手の方の動きもとても面白いですヨ。

174 :名無しの笛の踊り:04/05/03 21:52 ID:+HiRXOjU
インベンション2番で左手のトリルと右手が交差する部分が
綺麗に弾けないのですが、なにかコツはあるでしょうか?

175 :名無しの笛の踊り:04/05/03 23:09 ID:8N8W3PgK
174そういう問題があったときに、人に頼らないで自分で対処する力を養う。これが、バッハがインヴェンション第2番にこめた隠れた意図です。


176 :174:04/05/03 23:42 ID:+HiRXOjU
>175、
自力で解決しる!って、それをいったら攻略スレの意味がないわけで・・・。

177 :名無しの笛の踊り:04/05/04 01:37 ID:9IOPft8K
175です。まずトリルを取って弾くことです。それができたら、またこのスレに来ることを許可します。

178 :名無しの笛の踊り:04/05/04 02:18 ID:L3qLCf3J
シンフォニアの3番が一番難しかった。

179 :名無しの笛の踊り:04/05/04 07:51 ID:yzUNsPXF
>174タソ
えっと、春秋社版では弾きづらいので省略可、と脚注がありましたが
オリジナルにはトリルが付いているのではづせませんね。
もしどうしても音が濁ったりして美しく弾けないなら思い切って省略。
全体の仕上げを先にしましょ。
で装飾音の弾き方は・・・Trilloなので♭ミレ♭ミレと弾きますが
            CDをいろいろ聴いた範囲でもなんとか
            入れています。どうしても左手の音が多く
            なるのでとても弾きにくいので、漏れなどは
            右手で素早く装飾音を弾いてから〜ファ♭ミド
            としています。今のところ。でもきちん両手で
            入れられるよう練習するしかないでしょうね。
            CD、なるべく聴いた方が勉強にはなるかな。 

180 :名無しの笛の踊り:04/05/04 08:27 ID:dGiHmHrj
>            CD、なるべく聴いた方が勉強にはなるかな。
CDを図書館で借りてきて使うことをお薦めします。
勉強のためにCDを買うことには反対です。CDを使うと自分で考える習慣をなくすよ。
自分に厳しい人は、必要なところだけ参考にして、あとはCDで聴いたことは思い出さないのが、賢い利用方法。
だけど、そんなことはどんな人か分からない相手に薦められるものじゃない。

181 :名無しの笛の踊り:04/05/04 09:14 ID:nNbOiLx1
CDに関しては意見がいろいろあるみたいだけど、漏れはたくさん聞くほうだな。
それも1つじゃなくて複数のCDを買ってしまう方。
インベンションは6つくらい持ってて聞き比べてるけど、人によって全然表現の仕方が
違ってるから、それぞれ比較してとても参考になりまつ。
だけど自分で譜読みして、音楽がつかめて、お、キタキタ となるまではCDは聞かないですよ。
普通、インベンションを弾こうというような人は、単純に曲想をつかむためにCDを聞いたり
することはないと思うのですが。
というか、私の場合弾いてみて初めて、CDの意図する所がわかってくる感じです。
漫然と聞いていても、全然分かってなかったなといつも思いますね。

182 :名無しの笛の踊り:04/05/04 13:32 ID:K96rHF8F
シンフォニアのほうが断然装飾音少ないんですね。
トリル苦手だしシンフォニア先に練習しよっかな〜

183 :名無しの笛の踊り:04/05/04 16:46 ID:H+NIzLeU
>>182
少ないんじゃなくて書かれていないだけでは?


184 :174:04/05/04 20:41 ID:HNqKpmHt
>179
レスありがとうございます。
右手で装飾音というのは考えていませんでした、参考になります。

CDは、シフのインベンションとシンフォニアを参考に聞いています。
自分が弾くのと全然違う曲みたいで、面白いですね。

185 :名無しの笛の踊り:04/05/04 21:51 ID:4cexgaaZ
>>182
シンフォニアの前はインベンションの方を先にやったほうが
いいですよ。

186 :名無しの笛の踊り:04/05/04 22:35 ID:0xefMCuM
>>82 ははは、大笑いだよ。。。


187 :名無しの笛の踊り:04/05/04 23:41 ID:hZRxrObA
>トリル苦手だしシンフォニア先に練習しよっかな〜

やれば。止めないよ。
15連発で挫折した後に、2声の最初にもどればいいよ。
それも勉強だ。自分を知るためのね。

188 :名無しの笛の踊り:04/05/04 23:43 ID:AQHWhP6F
コンクールで2曲、シンフォニアから抜粋して弾くんだけど
良い組み合わせとかありますか?

189 :名無しの笛の踊り:04/05/04 23:58 ID:hZRxrObA
1番短いのと2番目に短いの。
以上。

190 :名無しの笛の踊り:04/05/05 15:15 ID:Q0uVFe5U
>188タソ
装飾音と表現力を聴かせるために変ホ長調。
テクの15番。

191 :名無しの笛の踊り:04/05/05 16:29 ID:MB58rBH/
>>188
好みですが、爽やかで軽やかなE dur と深遠なf moll などいかがでしょうか

192 :名無しの笛の踊り:04/05/06 00:08 ID:BuFs0v+f
>テクの15番。

そうかな? 見かけほどテクニック要らないよ。
だけどボロが出やすいから。危険な道かも知れないよ。


193 :名無しの笛の踊り:04/05/06 00:13 ID:Jk2ex825
>>188
バッハが得意なら、3番、12番のセットでしょう。
上手にひかないとアワレな結果になると思うが
上手に弾けばこれぞバッハ!

194 :名無しの笛の踊り:04/05/06 00:23 ID:YdvuR6oK
5番-9番だなやっぱ

195 :名無しの笛の踊り:04/05/06 00:37 ID:lVFWV8WM
うーん、そうですね、9番(f-moll)にも後ろ髪を引かれつつ、
3声のおもしろさということで、3番(D-dur)と14番(B-dur)の
組み合わせに1票。

ところで皆さんは何番、というだけですぐにわかるのですか?
最初・最後の数曲は別として、真ん中あたりだと調性聞かんと
どの曲か思い出せない。。。

196 ::04/05/06 06:32 ID:URO8U0bu
同意。何とか数えてやってますが正直辛い...まあいいけど。

197 :名無しの笛の踊り:04/05/06 18:24 ID:Cgl7Z0QU
今までショパンとかリストとか弾いてて対位法の曲を弾きたくなって楽譜買ってきた。
バロック時代は初めてだからちょっと楽しみ。

198 :名無しの笛の踊り:04/05/07 14:50 ID:wNsiwAn2
ロマン派よりも楽譜に書かれている情報が極端に
少ないからはじめはあまりの易しさにびっくりするかもネ。


199 :名無しの笛の踊り:04/05/07 21:47 ID:61PwwAZa
んなこと逝っていいの?

200 :名無しの笛の踊り:04/05/07 22:14 ID:kLNBEQNi
今まで弾いたショパンやリストが、初期のノクターンとかコンソレーションだった可能性が高い。
何にしても、甘く見たらだめ。


201 :名無しの笛の踊り:04/05/08 01:22 ID:yEN6n5Ip
普通はインベンションやってから、ショパンやリストをやらない?
不思議な足取りだなあ・・・。

202 :名無しの笛の踊り:04/05/08 03:02 ID:3fjfTw2A
独学なら不思議でもなんでもない

203 :名無しの笛の踊り:04/05/08 07:33 ID:v6N5KYef
ショパンやリストが弾けるのに、今更インベンションをやるその意味は?

204 :名無しの笛の踊り:04/05/08 09:17 ID:e6we4YEF
出家するようなもの。

205 :名無しの笛の踊り:04/05/08 11:01 ID:6OV8EYk0
ショパンやリストなんかよりはるかに面白いから、といってみるテスト。

206 :名無しの笛の踊り:04/05/08 14:25 ID:aYv/d0LF
ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

207 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:07 ID:4Cknb8oQ
>今更インベンション
ID:v6N5KYefにとっては
インベンションは練習のため嫌々やるものでしかないんだね

純粋にただ弾きたいと思う人がいても全然ヘンじゃない
普通に美しい曲集だと思うがなあ

208 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:11 ID:u9yWgqzW
ショパンやリストの曲で、5回以上弾いて飽きない曲は少ないなぁ・・・
そこへ行くとインヴェンションなんて毎日弾いててもやっぱりおもしろい。

209 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:13 ID:88eeBGjN
練習していると、数学の問題を解くような面白さを感じる。
譜読みができるまでは、うんざりしてやめたくなるんだけど
練習しているうちにはまっていくっていうか

210 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:33 ID:tBJce0yC
209さん〜そうですよね・・・
私はコツコツ頑張れば、おもしろくなるってわかったので
楽しくってしょうがないです!
私もパズルを解いてるみたいではまってしまった


211 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:45 ID:bmm9qMz1
>ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

そういう考えの人もいるのか。
ところで、リストの出したバッハのオルガン曲のピアノアレンジありますね。
ロマン派らしいアレンジかと思うと、意外と原典版っぽいです。
リストは思うところあって、わざとそうしたように聞きました。
どうか参考にしてください。

>ロマン派から入るなら校訂版を使いましょう。

私が薦めるとしたら、ビショッフ版がいいと思うけど。
かなり控え目にf,p,スラー、スタッカートがついてます。


212 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:47 ID:v6N5KYef
考え方を切り替える意味で原典版を使うってのもありかな。


213 :197:04/05/08 23:02 ID:kioL+iAW
なんか何となく書いたのに反応が厳しいな。。
順序がおかしいてことかな??
別にエチュードとか「超絶技巧曲」(だっけ?)がばりばりってんじゃなくて、、

なんでインベンションやろうと思ったかっていうとですね、
おれ、小学校のときにちゃんとした先生について習っててさ、
んで6年生でやめちゃったわけだけど6年の発表会でやったのがショパンのポロネーズだったわけ。
先生はそのままピアノ続けさせようと説得してたんだけど、
おれは友達とバンドやりたくてギターに転向しちゃっやのよ。
んでそれからは完全に独学でまともに練習してなくてさ、
んで最近になってまたまじめにようろうとおもったわけ。
そこで驚いたのさ。自分の指の動きの醜さに。
ガキのころなら余裕で弾けたパッセージももたっちゃったりして。
曲自体は覚えててなんとか弾けるんだけど
ちょっとしたフレーズのニュアンスが全然思ったとおりに出せないわけよ。
んで個々の指の動きを鍛えられる曲ってことでインベンションをやろうと
思ったわけです。
だから全然甘く見てないしむしろこれをきれいに弾ける人は尊敬するよ。
話前後するけど昔習ってた先生はバロック時代が好きじゃなかったらしく
インベンションは元より定番のバッハのメヌエットとかも一切教え子にやらせてなかった。

長文スマソ。縦読みはできないと思うよ。

214 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:58 ID:XiyM2WuN
>話前後するけど昔習ってた先生はバロック時代が好きじゃなかったらしく
>インベンションは元より定番のバッハのメヌエットとかも一切教え子にやらせてなかった。

ふーん。


215 :名無しの笛の踊り:04/05/09 01:00 ID:XiyM2WuN
変なこと聞くけど小学校時代のショパン、ポロネーズ評判よかったかな。
ショパンは自分的に結果に満足してるかな。
バッハ教える先生につきたかったと思ってるかな。

216 :197:04/05/09 01:34 ID:QhzwF+Ik
>>215
どれが質問かよく分からないけど
当時はおれはピアノが大嫌いだったし早くピアノ辞めたいとしか思ってなかったから
周りの評判なんて気にしてなかった。
みんなが外で遊んでるときに自分だけピアノ漬けってのは地獄だったから。

そうとうスレ違いだからもうこの辺で。。
なんか敵対的な雰囲気が漂ってるけど、、おれはインベンションの曲自体も好きだよ。
大学行くときもMD入れて聞いてるし。

217 :名無しの笛の踊り:04/05/09 06:39 ID:+klxp1st
次の方どうぞ。

218 :名無しの笛の踊り:04/05/09 06:46 ID:nXbhjsDe
やっぱりバッハは指を鍛えるために弾くってのが一般化している模様でつね。


219 :名無しの笛の踊り:04/05/09 10:00 ID:Tr4d2rd1
頭を鍛えなきゃしかたがないのに・・・

220 :名無しの笛の踊り:04/05/09 10:00 ID:/BGbNTPv
音楽が良いからいい加減に弾けない → 指が鍛えられる  (゚д゚)ウマー
本当に音楽的に楽しむのはその先のステップ、かな?
その前にトラウマになる人がけっこういるかも。

221 :Dr.BULL:04/05/09 10:18 ID:2g2/lI2C
「良い技術は良い音楽を生む。」との名言もあるようですが
バッハの曲集には技術の習得と美しい音楽表現が一体化して
いると思います。
ロマン派の作曲家でもショパンのエチュードはこうした稀な音楽
のひとつでしょうね。

222 :名無しの笛の踊り:04/05/09 10:25 ID:EnME4mnW
バッハで何が学べるのか、何を学ぶべきなのか、おまいらさんの考えをドゾ。

223 :名無しの笛の踊り:04/05/09 10:54 ID:cXpJwQzV
>197
敵対的レス多いか?
むしろ逆だと

224 :名無しの笛の踊り:04/05/09 11:06 ID:f35lbiVn
対位法に慣れてない香具師はすぐそんな風に受け取るという好例

225 :名無しの笛の踊り:04/05/09 11:37 ID:cJuPzFHr
>>223
同意。

226 :名無しの笛の踊り:04/05/09 22:08 ID:OKjGCqij
ショパンだけは教えたがる世間のせんせ。
ショパンの中に潜む対位法には無感覚だったりして。
このスレッドに集まりたがる人は、そういう先生はキライに決まってます。
それでは、気を取り直して、インヴェンション、シンフォニアにもどりましょう。

227 :名無しの笛の踊り:04/05/09 22:23 ID:EAHz3vIk
>なんとか、譜読みして,弾ける様になると、
>パズルが解読されて行く様で楽しいです。

それは理論的にちゃんとわかってるってことです。

228 :210:04/05/09 23:10 ID:feUZvoPx
227さん、ありがとう!
すごい励みになりました。


229 :名無しの笛の踊り:04/05/10 21:15 ID:mvp1K6oh
>>181
むしろインヴェンションそのもののCDを避けて
バッハの別な曲のCDを聴いてヒントを探る、というのもおもしろい。
簡単なのは、ジャンルとして近い関係にある「平均律」のCDとか…。

230 :名無しの笛の踊り:04/05/10 22:29 ID:uoMx4sZG
いっそのことミサ曲とか受難曲とかの超大作を聴きなれるのもいいかもね。

231 :名無しの笛の踊り:04/05/11 00:02 ID:jQmh0Kk0
平均律は確かに、3声のインヴェンションと近いでしょうね。
だけど2声のインヴェンションに近いものは、他にいろいろありますよ。
例えば、イギリス組曲なんか。いかが。

232 :名無しの笛の踊り:04/05/11 06:09 ID:i4AfaJAn
>>231
あなたわかっていませんね。
組曲が何たるかを。
てか、ピアノ弾きはそんな人が多いようですが。


233 :名無しの笛の踊り:04/05/11 16:55 ID:Ymj4muUi
チェンバロって売ってるのかなぁ・・

234 :名無しの笛の踊り:04/05/11 18:00 ID:vxqSNd1S
>>233
売ってる。


235 :名無しの笛の踊り:04/05/11 20:59 ID:CICP/TjG
232はチェンバロスレッドの人ですね。こんにちは〜。

236 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:25 ID:PA77WMcH
ヴァイオリン、ヴィオラ、チェロなどでインヴェンションを攻略したい人は。

237 :名無しの笛の踊り:04/05/13 02:36 ID:Lqjbqw71
エレキギターで2声13番弾いてる動画があったな
バッハスレだったか

238 :名無しの笛の踊り:04/05/13 02:55 ID:Lqjbqw71
めっけ
ttp://helios.et.put.poznan.pl/~dzieciol/fx/Adam_Fulara-BWV_784.avi

239 :名無しの笛の踊り:04/05/14 00:37 ID:VwGWE+vI
パルティータいい曲多くないですか!?

240 :名無しの笛の踊り:04/05/14 04:37 ID:Zl+MIHrV
それはチェンバロのためのパルティータ?
ヴァイオリンのためのパルティータ?
詳しくはチェンバロスレ、バッハスレ、ヴァイオリンスレ、ピアノ中級上級スレでどうぞ。

241 :名無しの笛の踊り:04/05/14 21:57 ID:Jeuwmaup
>>238
顔が渋すぎw

242 :名無しの笛の踊り:04/05/15 00:26 ID:0hTZtqRa
音友の「ピアノ教師バッハ」読んでまつ。
この本、ターゲット不明の不思議な装丁だけど、内容はハイパーマニアック。
インベンションを極めたいけど、学術書をガリガリ読み込むほど根性はない
という人(私みたいな)にはうってつけでつ。

思わずベーレンライターの「W.F.バッハのための楽譜帖」を衝動買いしたくなったり。

243 :名無しの笛の踊り:04/05/16 17:58 ID:i+RzXMXw
市田儀一郎ってどうよ?

244 :名無しの笛の踊り:04/05/20 16:05 ID:LvxTQTna
>>243
儂が持ってるやつはそれです。全音ライブラリー。
楽譜自体はスッキリしてて読み進め易いと思います。付録の解説も充実してるし。
でも指番号は守れたものじゃねぇ(ぁ゛

245 :名無しの笛の踊り:04/05/20 16:17 ID:FduNUL/O
>>244
市田の版さ、解説はバッハ初めて勉強するにはとても丁寧だよね。
しかし、指使いが、左手の下行で5→4の上、レガートだったりして、
キビシイものがあるね。
漏れはヘンレ版の指使いが好きだが、原典なのでこれ一冊にすると困るし
やはり初めて取り組むのなら最低でも2冊持った方がいいような気がする。

246 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:19 ID:+jXrQJM3
市田版が好きで、うちの先生に無理やりお願いして市田版でレッスン受けてました。
指使いは凝りに凝っていて勇み足的なものもあるけど、
完全ノンペダルで弾くのをめざすならすごく参考になります。
市田版の平均律1巻はもっとすごいですが。
もう一冊はウィーン原典版持ってます(薄いほう)

247 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:45 ID:gc3g45EE
おひおひ、シンフォニアぐらい指だけでレガートできるようにしないと駄目っしょ。


248 :名無しの笛の踊り:04/05/22 13:23 ID:NRXBR3ek
というか音が濁るのがイヤでペダル踏む気になれん

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