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ピアノ演奏の際の脱力について

1 :まぴこ:04/03/21 05:36 ID:pqansgL5
上腕の脱力はどのように獲得されましたか?

2 :名無しの笛の踊り:04/03/21 06:05 ID:zC5j4MnV
にー

3 :まぴこ:04/03/21 06:27 ID:pqansgL5
すみません。間違えました。
上腕ではなく下膊の間違いでした。
下膊の脱力はどのように獲得されましたか?
左下膊の脱力がうまくいきません。

4 :名無しの笛の踊り:04/03/21 06:50 ID:+/ubeSTW
さんー

5 :名無しの笛の踊り:04/03/21 06:52 ID:+/ubeSTW
まちがえた GO

6 :名無しの笛の踊り:04/03/21 06:52 ID:+SceaIUL
残念!!

7 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:18 ID:otMTX7iJ
脱力の問題かどうかわからないのですが、
物を落としてばかりで怖いです。
演奏中の脱力は(自分では)できている方だと思います。
フォルティシモで細かい音だとちょっと脱力しきれないときがありますが、
そのほかのときは、まぁまぁそれなりになっていると思います。

8 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:20 ID:otMTX7iJ
物を落とすというのは、落し物ではなくて、
普通にぽろっていうかんじで落としてしまうのです。
あんまり頻繁なので怖くなってきました。
先日は、アイスクリーム屋さんで、
細かいコインで支払おうとしたら、
何枚も落としてしまって、自分でもびっくりでした。
脱力しすぎなのかなぁとか思いました。

9 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:25 ID:otMTX7iJ
お店の人もびっくりで、拾ってくれました。
優しいアルバイトさんだったので、
「だ、大丈夫ですか・・・?」とか言って、
私の右手を両手で包むみたいにしてお釣りをくれましたが、
自分としてはショックすぎてアイスクリームどころではなかったです。
おいしかったけど。
長い前置きになりましたが、問いたいのは、
重いものを持ったあとって、特に駄目じゃないですか、ということです。

10 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:30 ID:otMTX7iJ
個人的分析では重いものを持つと、その後てきめんに駄目です。
脱力しすぎになるというか、細かいコントロール不可という
感じです。
多分あの時だったらピアノは全く弾けなかったと思う。。。
でもなんか最近重いもの持ってないときもそういうことあるし、
非常に心配になってきたのですが・・・まぁ暖かくなるから
季節的には脱力しやすい時期に入ってきたといえるのではないでしょうか?
冬は指が動くまでに時間がかかりますです。。。



11 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:34 ID:otMTX7iJ
左下膊ていうのは、どこのことですか。また漢字は何て読むのですか。
左手の脱力は右手より難しいところもあるけれど、
細かい動きでなければ、逆に右よりも扱いやすかったりしませんか。
バスとか。右の小指より左の小指の方が・・・同じか。

これは右手の脱力になってしまうけど、
ショパンのエチュードイ短調は脱力上手になれる一曲でしょうね。
先日(まぁこれはあんまり、だったのだけど)弾いている人がいて、
その人は、超脱力でしたよ。弾いているとき以外も。腕と指が、
全体としては軽いけど打鍵の瞬間は重く、みたいになっていましたよ。

12 :名無しの笛の踊り:04/03/21 10:47 ID:+SceaIUL
だからさー。
その「脱力」の仕方を知りたいわけよ。

13 :まぴこ:04/03/21 16:19 ID:+za49BN/
ありがとうございます。
下膊(かはく)は手首と肘の間です。(と教わりました)
ff以上の強さ+速いパッセージでは硬くなってしまうのでお聞きしました。
『物を落とす』のはピアノのせいでしょうか?
神経系の不調は過度の練習でも起こりますね。
指の分離と脱力は私にとって永遠の問題です。
なぜか肺を開く気持ちで弾くと少し良いのですが…コンディションは日によって違いますね。

14 :名無しの笛の踊り:04/03/21 16:56 ID:+/ubeSTW
指がつるのは未熟者だからでしょうか
脱力の領域までいきついてない
難しいですね。いてて

15 :まぴこ:04/03/21 22:08 ID:/edAHjGy
誰かおしえてほしいのですが

16 :16:04/03/21 22:26 ID:zC5j4MnV
脱力って一概には言えないと思います。
ただ硬直は本当は動かせる筈の間接を固定している部分から
発生すると私は考えてます。
知り合いのオルガン奏者は「脱力」を追求してついに
マッチも擦れなくなってしまったそうですが、
それはまた若干違うように思います。まあ彼はとてもすばらしい
オルガンを弾きますが。当然ですが脱力することが
最終目的ではないですし、その先の音楽も含めて行わないと
脱力自体が機械的になってしまったりします。

脱力とは、その固まってしまっているある部分を動かす為に、
他の部分の可動部分の動きをわざと落としてその部分を
見つけやすくする為の「方法」だと思います。
より自分の腕を、動きの中で繊細に感じることが
自分の目指すものにつながるのではないでしょうか。

17 :名無しの笛の踊り:04/03/21 22:27 ID:rfxTMAFM
>>12
誰かに耳元に息を吹きかけてもらえ

18 :名無しの笛の踊り:04/03/21 22:46 ID:+SceaIUL
いや、冗談じゃなく、
本当に脱力の方法が知りたいのです。
ピアノの先生も、「脱力」としょっちゅう仰るのですが、
本人はそれが無意識に出来ているのか、その方法については「そのうち出来るようになる」
の、一点張り。
かのルービンシュタインは、「ピアノはおへそで弾くものだ」といったそうで、
それを意識して弾くと、なんとなく感覚がつかめるような気もするのですが。


19 :名無しの笛の踊り:04/03/21 22:49 ID:n05H+flR
頭で理解してもできるようにならないと思うな
理解するのはイメージを持つのには役立つけどね
力が入ってると思ったら手をぶらりと下におろして抜く
その繰り返しでした、私の場合


20 :名無しの笛の踊り:04/03/21 22:59 ID:4UCpRxRM
今日はお財布ごと落とし、ショックでした・・・

21 :名無しの笛の踊り:04/03/21 23:20 ID:ch5A11qZ
ふわっとするかんじです

22 :運動生理学:04/03/22 02:24 ID:NoSRddRt
>>10 重い物を持ったあとにうまく脱力できないというのは興味深いですね

あるピアニストが、指の独立がしっかりしてきてからは、
カバンを持つにも5本の指1本1本で持っている感じがして重く感じると言っていましたけど、
それもあながち錯覚とは言い切れないと思います

23 :名無しの笛の踊り:04/03/22 07:05 ID:pjMlrrYu
脱力することは力を抜くということではなくて
指先はしっかりと あとは柔軟にということでしょうか
指導者は口で言っても実践はできていない


24 :まぴこ:04/03/22 15:52 ID:pBPLlAX5
星座を思います。いくつかある点を線で結んで〜座と言いますが、あの点は最低限の点の気がします。
よけいな物がくっついて負荷をかけていない、そがれた美しさというか…
指先の点と背中の点、丹田、左足、右足のかかと…などで体が星座のようになっている気がしないでもなく、
点から点の均衡の中に障害物(力み)があるのが不快と言うか。それが抜ければ持久力が増すような予感がします。
力の無駄遣いを止めて有効に使いたい、貧乏性のような…
そんなイメージがつきまといます。
指導者は口で言っても実践はできていない←ありますね、がっかりです。


25 :名無しの笛の踊り:04/03/22 17:46 ID:E61YNsIo
身体の方に意識がいきすぎている気がする。
Jazzでもやってみたら?
もしくは、弾けたらいいなという曲ではなくて、弾いていて楽しい曲、とか。


26 :名無しの笛の踊り:04/03/22 19:03 ID:a920Y9Au
あのさーーー、バイエルの50番くらいだとリラックスして楽器をうたわせる
事ができて、ベートヴェンの後半のソナタだとリキんでしまうんだったら、
それは脱力法云々じゃなくって、スキルとか練習量の問題だよねぇ〜〜。

スポーツ科学的には、リキんで筋肉が緊張してしまうんだったら、その緊張
状態をあえて作り、さらにさらにリキんで緊張させて、そのあと筋肉を弛緩
させる。それを繰り返して緊張の原因を探り、弛緩の方法を学び。。。。
ってなことをやる。

27 :名無しの笛の踊り:04/03/22 21:20 ID:0m5+GH3Y
なるほど、皆さんいろいろ工夫していらっしゃるのですね。
私も、ゆっくりした曲ならなんとか「脱力」の感覚がつかめるのですが、
早いパッセージになると力入りまくりでもうお手上げ。
脱力出来ていながら、打鍵はしっかり・・・うーん難しい。

28 :名無しの笛の踊り:04/03/22 22:15 ID:DvT65Zi6
俺は脱力は「最小の力で最大の効果を」という感じでやってる。
結局指に力を入れなければ力学的に鍵盤を押し下げることができないのは自明のこと。
脱力というのは、要は「余分な筋肉を収縮させず体力が最も長く続くように」
することだと解釈してるし、それですべて問題なくうまく行ってる。

29 :◆U0ThkyIKdU :04/03/23 07:23 ID:8jCk7lYs
みなさま、はじめまして。HPつくりました。超絶生演奏もありますので
よかったら来て下さい。http://jns.ixla.jp/users/alkan1813224/

30 :名無しの笛の踊り:04/03/23 11:54 ID:6PFFYRUh
星座かぁ・・・はりねずみってどうですか?
触ったことないけど。
普段はふわふわなんでしょうか。
打鍵の瞬間は強くと言われたものですが。

関係ないかもしれないけど、
脱力と陶酔を混ぜこぜにしている演奏者には
なんといってあげたらいいのですか?(黙っています)
人の演奏について、コメントするのって難しい・・・
圧倒的に上手い人だと楽なんだけど・・・

31 :名無しの笛の踊り:04/03/23 13:46 ID:TVNmRsAr
誰か英雄の左手オクターブ連打の脱力の仕方教えてくらはい!
弾いたあと奮えがとまりません


あqwsでrfgj:「」

32 :名無しの笛の踊り:04/03/23 15:47 ID:y+bqnYYa
>>31前にカッアリスがテレビの番組でその部分の練習法として付点とアクセント
をつけて弾いてたのをみましたので、そのようにしてみてはいかがでしょうか。
1.タッタタタ 2.タタッタタ 3.タタタッタ 4.タタタタッ といった感じで。

33 :まぴこ:04/03/23 15:51 ID:SquBb/ht
オクターブ連打は、手首を上下させて打鍵する派と腕全体で打鍵する派があるそうですね。
私は前者だと思います。でも肘がバランスを取ってくれている気もします。
楽譜を見て弾くより目を閉じて弾いた方がミスタッチが少ないので、視覚に頼り過ぎているのかな、と最近思いました。
でも、ピアノをやっていると動態視力が養われますね…!?
脱力と陶酔を混ぜこぜにしている←おもしろいですね。自覚ないのでしょうか。


34 :名無しの笛の踊り:04/03/23 16:08 ID:Pti4nsj+
まびこくん、オクターブ連打に手首を上下させているとは驚きだよ。
信じられないよ。きっと明日は西から太陽が昇るだろうね。

35 :名無しの笛の踊り:04/03/23 16:55 ID:f7nBLfT1
なんか抽象的だけど良スレぽいにゃ



36 :まぴこ:04/03/23 17:03 ID:SquBb/ht
『ねぇねぇ』と、人を呼ぶ時に肩をぽんぽんとする時のような『上下』しませんか??
怪しかったでしょうか??手首を軸に、と言えば伝わるのでしょうか。
ちなみに、上記の『オクターブの連打法二種』はイタリアでピアニストをされている方のホームページに記されているのを拝見し、普遍的な奏法なのだと認識したのですが。
表現が稚拙で申し訳ありませんでした。しかし、他にそれをどう言い表わせば良いのか、適切な表現がおありでしたら教えて下さい。



37 :名無しの笛の踊り:04/03/23 17:34 ID:TVNmRsAr
みなさんありがとうございます!
頑張っても頑張っても途中でとまってしまうくらい疲れて凹んでたとこです。
さらに努力してみようと思います。

38 :名無しの笛の踊り:04/03/23 17:39 ID:F1JJLD4L
>人を呼ぶ時に肩をぽんぽんとする時のような『上下』

まびこくん、君はきっと怪力派なのだね。
俺様などそれではきっとmf程度の平たい音しか出せないよ。
手首ってそんなに上がる?!

39 :名無しの笛の踊り:04/03/23 17:51 ID:TVNmRsAr
>>38
いえいえ英雄の左連打は強くなくていいのですからw

40 :名無しの笛の踊り:04/03/23 17:53 ID:F1JJLD4L
ほ〜

41 :名無しの笛の踊り:04/03/23 23:48 ID:PYaa4Upw
すごいマニアックなスレだ


42 :名無しの笛の踊り:04/03/24 00:16 ID:SYzVHzSa
声楽やってる連中は、みんな発声練習の前に「脱力」やるから、習ってみては?

ちなみに、ピアノは、鍵盤を「押す」のには力は要らないけど、鍵盤を「抑える」のには力が必要。
力を込めないと、鍵盤が戻ってくるから。

鍵盤を押す前に、指先に力を込めるのは、全く不必要な動作だけど、
スタッカートだけで弾くのでもない限り、「脱力」したままでピアノが弾けるとか考えるのも
実は、間違い。


43 :名無しの笛の踊り:04/03/24 00:26 ID:SYzVHzSa
図で書くと、こんな感じ。

手の動き:指の移動→「押す」→「抑える」→「離す」
     (脱力)→(脱力)→【力】  →(脱力)

ここでいう【力】は、鍵盤が戻らないようにする程度の力で、よい。
別に、怪力は要らない。

ちなみに、プロのピアニストは、
「脱力」→【力】→「脱力」
この動作が、めっちゃスムースにできる。
我も、頑張って練習せねば。

44 :名無しの笛の踊り:04/03/24 00:28 ID:SYzVHzSa
ずれてる。鬱だ・・・

45 :名無しの笛の踊り:04/03/24 11:23 ID:eLIy+V3m
おふざけじゃないけど
疲れて脱力感のある時
いい演奏ができるような…
プロはいつでも
モチベーションあげられるんだよな
環境にも左右されるし

46 :名無しの笛の踊り:04/03/24 14:30 ID:kegBLR6r
あのさー。引っ越しとかで何日か弾けなかった後弾いたら脱力パワーアップしてたりしない?鍵盤にぶら下がる感じ。
ブランク後でもいきなりかなり弾けたりする・
うち鍵盤軽いからかなあ

47 :名無しの笛の踊り:04/03/24 16:10 ID:MD7nUSEj
それは、あなたのピアノを弾く腕が本当に上手いか、
あるいは、あなたのピアノを聴く耳が悪いか、
のどちらかです。>>46

何日も弾いてないと、脱力以前に弾けないよ。
今1ヶ月くらい弾いてないな。
怖くてもう弾けないよ〜。

48 :名無しの笛の踊り:04/03/24 23:18 ID:UrjzYTRK
よぅ、まびこ!ちゃんと脱力できてる〜?


49 :名無しの笛の踊り:04/03/25 15:36 ID:lZBYixO6
まずは指で何でも出来るようにしないといつまでたっても力みっぱなしだよね〜

当方右手薬指と親指がまずい。

後、贅沢だけど、でかい音出しても問題ない環境必要だと痛感。
防音室入れる前と後じゃぜんぜん弾き方変わった。今まで無意識に腕持ち上げて音量セーブの癖ついてた。気持ちも大事だよね

50 :名無しの笛の踊り:04/03/25 22:43 ID:C37xx6p6
ボクシング・テニスは、インパクトの瞬間に力を込める。
ゴルフ・ピアノは、インパクトの瞬間に力を込める必要はない。
だから、脱力してても、音が鳴るんだね。

51 :名無しの笛の踊り:04/03/27 01:04 ID:KJlQXcUv
手をうまいスピードとタイミングで乗せれば音でちゃうからね


52 :名無しの笛の踊り:04/03/27 17:51 ID:qkYhafuE
手の小さい大きい関係ないですか? いや、私はまだ
脱力とかってレベルじゃないんですが…
指限界まで広げないと押さえられない音のときでも脱力する人は
するのかな、と思ったので。

53 :名無しの笛の踊り:04/03/27 20:53 ID:2UfQeWR5
>53
だから手首の柔軟が必要なのよね!

54 :名無しの笛の踊り:04/03/28 04:03 ID:ISJMRKpI
>>53
自分にれすしてどうするwプゲラリ

55 :名無しの笛の踊り:04/03/30 13:39 ID:INr0V00L
左手、オクターブの連打で「脱力」って、難いわ。本当に。

56 :名無しの笛の踊り:04/04/06 23:35 ID:mcHiJFyX
楽譜を良く観察して練習段階で
自分の理想の演奏像と達成するための力の使い方を戦略的に責めれば
大抵は楽に弾ける様になるはずです。
脱力で重要なのは自分が達成不可能なテンポで練習しないことだと思う。
それと抑制力、
やっぱり早く弾くべき時に早く弾いて
ゆっくりした部分は真に脱力するべきだ。
難しい部分は一瞬だけ落ち着いて入ってから
事前に戦略したやり方でやるとうまくいく。

57 :名無しの笛の踊り:04/04/07 20:53 ID:Z2XZs0eL
名スレの予感

58 :名無しの笛の踊り:04/04/07 21:04 ID:/KPj/aWt
英雄の左連打、オクターブの形を作って手のひらを固定し、
そのまま親指で鍵盤を舐めるように、手首は円を書くように動かしてますが、これでいいのでしょうか…


59 :名無しの笛の踊り:04/04/08 19:38 ID:7xRY9lao
盛り下がってるねー

60 :名無しの笛の踊り:04/04/08 22:28 ID:0k3/t7U5
水銀体温計を振り下ろすときの手が、手首の脱力。

61 :名無しの笛の踊り:04/04/08 22:40 ID:bSWovXXY
現在ピアノスレッドの削除をめぐり下記のスレッドで議論がかわされています。

classical:クラシック板削除議論スレッド
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1075926731/l50

皆様の積極的な参加をお願いいたします。



62 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:54 ID:cJtZmorI
脱力脱力って受け売り的に連呼してる奴に限って、
こんにゃくみたいに締りのないナヨナヨした弾き方する。

63 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:39 ID:knNZZpWG
無駄な力をなくすことなり

64 :名無しの笛の踊り:04/04/14 18:17 ID:e5rDSzut
>>16

> 脱力とは、その固まってしまっているある部分を動かす為に、
> 他の部分の可動部分の動きをわざと落としてその部分を
> 見つけやすくする為の「方法」だと思います。
> より自分の腕を、動きの中で繊細に感じることが
> 自分の目指すものにつながるのではないでしょうか。

なかなか脱力って上手く表現出来ませんよね。
感覚的には分かるんだけどその手段がわからない・・

65 :名無しの笛の踊り:04/04/15 22:37 ID:u4hljsOp
だからさあ。
弾き終わって腕がつらない、疲れない。
或パッセージを弾いてもまったくムリがかからない。
っていう弾き方を意識してやりゃいいの

66 :名無しの笛の踊り:04/04/16 00:37 ID:GBP3JtOO
>>65
> だからさあ。
> 弾き終わって腕がつらない、疲れない。
> 或パッセージを弾いてもまったくムリがかからない。
> っていう弾き方を意識してやりゃいいの

「だからさあ」じゃねーだろ。
自分でも出来ない事を偉そうに言うなヴォケ

67 :名無しの笛の踊り:04/04/16 21:10 ID:Fpb8jQ0K
あっそ

68 :名無しの笛の踊り:04/04/17 02:24 ID:MmGXSAAA
最近少しできるようになった者です
・ハノンをほぼ全曲ぶっ通しで弾く(腕と手に対する集中を切らさずに)
・曲を弾く時には、まず指に曲をある程度覚えこませたら
 後は良い音質とカンタービレを徹底的に意識する
の二点を試してみるといいかも
でもまずは弱い指が動くようにならないと力むのは無理ないかも
そういう意味でもハノンはためになるよ
少しは参考になるでしょうか?

69 :名無しの笛の踊り:04/04/18 13:12 ID:Smj6/Iaj
初心者な質問でごめんなさい。
フォルテで弾くときは呼吸しながらのびのび弾けるのですが、
ピアノで弾かなきゃいけないときは
指先を固めないといけない、とかに意識が行って
息もつめてしまい、つい肘から手首までも緊張してる気がします。
どうすればいいんですか?

70 :名無しの笛の踊り:04/04/18 20:54 ID:rX/WlEZi
俺はむしろ弱い音で弾く方が相当楽で
フォルテも結局そんな力入れなくても大きい音でるから楽。
指の独立が弱いと弱音は難しいとおもう

71 :名無しの笛の踊り:04/04/19 22:41 ID:qngUTN1y
脱力以前に つっかえつっかえでしかピアノが弾けない。
なかなか楽譜が覚えられない

72 :名無しの笛の踊り:04/04/20 01:37 ID:qj1lzror
楽譜を覚えやすくするには勿論訓練しかない。
先ず楽譜と指との間の処理を迅速にする。
次に和音の種類を勉強する。またその関連。つまり楽典。
一日に覚えるノルマを決める。
自分は一日に半ページ覚えるようにしている。
持続させればピアノソナタも暗譜は大抵一ヶ月。

73 :名無しの笛の踊り:04/04/20 07:17 ID:Ek5VOdRt
別に暗譜できていないから止まるわけじゃなかろうて。
楽譜見ながら止まらずに弾ければそれでよし。
くれぐれも暗譜が目的にならぬよう。


74 :名無しの笛の踊り:04/04/21 01:30 ID:TVP9VBUO
>>71
CDを5日くらい毎日聞き続ければ曲の大半は覚えられるよ。
頭の中で正しく曲が流れるようになったら、
楽譜を読み間違えることもなくなるんじゃない?
あと、俺は暗譜しても楽譜立てたままだし鍵盤ほとんど見ないんだけど
目線は楽譜見てたほうが姿勢よくなるし肩の力抜けるんじゃないかな。

75 :名無しの笛の踊り:04/04/21 06:15 ID:G35NfAmH
漏れも楽譜は立てて弾いてる。
つっかえて止まることはない。
ミスタッチはかなりあるがW
楽譜が前にあれば全部覚えておく必要もない。


76 :名無しの笛の踊り:04/04/21 19:18 ID:+TSExbUk
脱力がわかんねえ!っていう人の何割かは、あたりまえの練習がきちんとできて
いないのに力を抜こうとしていきづまってるように思う。

77 :名無しの笛の踊り:04/04/21 23:06 ID:dj7xc8tM
料理下手な香具師が、料理上手い人から、「もっと力を抜いて!」って叱られても、どうしていいのかわからずに半べそかいてるような感じっすね。

78 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:55 ID:7aA1xfby
気分とか発想もあるね。
私の場合、すげー変だけど、ピアノの鍵盤の蓋を外してしまってカタカタ動く木を
見ながら、「鍵盤、思ったより全然浅いじゃん!!」「こんな歯を押し下げるのなんか楽勝!」
って自分に言い聞かせながらpでさらうと、非常に調子がいい。

いかにムダに指を押し付けてたか、ばかばかしくなってくる。カタカタを見てると。


79 :名無しの笛の踊り:04/04/24 00:06 ID:p2p1xHlC
>74
俺の場合、たとえ練習曲とはいえCDの演奏を真似たくないし、
聴きすぎると想像力を失うので、
曲をさらっているときは逆にその曲のCDは絶対聴かないがね。

80 :名無しの笛の踊り:04/04/24 13:59 ID:yKvrp/xd
CD聞いてるときの曲のイメージと、弾いてるときのイメージって、かなりギャップがある気がする。

81 :名無しの笛の踊り:04/04/24 16:13 ID:eQtvR60O
この曲がスムーズに弾ければ取りあえず脱力はOK!!

なんて曲はありますか???

簡単めの楽曲があればいいなぁ・・・ないかな

82 :名無しの笛の踊り:04/04/24 19:42 ID:ELeDH47C
>>79
私も最近そうしてる。
前は聴きまくってて、先生に「自分の音を探しなさい、自分自身にならないと、
技術も硬いままで気持ちよくひけないよ」
といわれました。

聴くにしても、相性のいい演奏家のだと、聴いたときの気分のままピアノに
触ってみると、とっても具合がよくなるよ。
聴くと逆に硬くなっちゃう演奏家もいる。私の場合

83 :名無しの笛の踊り:04/04/25 02:17 ID:nfqBgzq0
もうすぐグレード審査なのに曲のイメージが固まらなくて、
苦肉の策でCD買ってきて聴いてる自分は逝ってヨシだろうか…

最近ショパンのエチュード等の難しめを弾いてたせいか
シンプルで機械的な速い課題曲が弾けなくなってしまった。
指は動くのに、動きすぎて制御できずに滑ってるし…
結局はCD云々より基礎技術の問題なのだろうか。

84 :名無しの笛の踊り:04/04/25 04:04 ID:7lirTNx3
指が動きすぎて滑るって気持ちが良くわかるなあ。
いかに抑制力が大事かだよね。
指回りよりその抑制力が重要かも。そして脱力もそれにかかっている。

85 :名無しの笛の踊り:04/04/25 14:47 ID:toxznEjR
ピアノって難しいんだなあ。指の力をつけたら脱力に近づけるかな。
ところで関係ない話だけど、練習してる曲って夢のなかに
出てきたりしません?覚えてくると夢のなかで弾いてたりする。
そして覚えきれてない部分でつっかえるorz

86 :名無しの笛の踊り:04/04/25 15:07 ID:T1krdWxH
>>81
左手に限っていえば、ショパンのノクターンかな。
もちろん、全曲ね。

87 :名無しの笛の踊り:04/04/25 22:51 ID:AU5RTR1w
>79
そういう意見ってよく聞く。
でも真似にならないように意識を保てば、譜読みはものすごく効率的になるよ。
楽譜を見ながら「合ってる、合ってない?」とか一々確認すると
まるで曲にならないし、逆に頭の中で流れるイメージそのままに弾けば
すぐに一曲を通すことができる。
問題はその後いかに自分の表現を突き詰めていくかにあると思うし、
(音符に関しての)譜読みは早く終わらせるに越したことはないと思います。

88 :名無しの笛の踊り:04/04/26 01:15 ID:vvBSoK1r
>>87
>79は(音符に関しての譜読み)なんか一瞬ですむ人の場合の話でないの?

89 :87:04/04/28 01:41 ID:C99Jjo2O
一瞬?!でも現代系とか絶対めんどくない?
俺は曲をたくさん聴くことで耳が前よりよくなって
正しい音を弾き当てる「勘」みたいなものができて
知らない曲の譜読みも早くなったよ。
最近は右手の脱力は進む一方で左手の開発が進まないんだけど
そんな人います?

90 :名無しの笛の踊り:04/04/28 18:20 ID:dDWaA8kC
うーん自分に比べるとかなりレベルの高い人が多いスレのようなの
ですが、具体的にどのくらい弾けるようになったら脱力うんぬんを
試行錯誤しはじめても妥当か、質問してもいいですか…?

7年くらい前にピアノ習うのやめて、今は時々弾くくらいです。
やめる前はたしか、ソナタとハノン使って練習してました。
脱力についてはとくに言われたことありませんでした…orz

91 :名無しの笛の踊り:04/04/28 20:25 ID:XdDYxz87
>>90
レベルなどに関係なく脱力の訓練は必要ですよ。
ここでは手や腕の事しか話題にあがっていないようですが、
身体に柔軟性がないと、なかなか脱力できるようにはなりません。
ピアノの脱力とは関係ないと思っている人がいるかもしれませんが、
長期間にわたって水泳やエアロビ等の有酸素運動を行えば、
筋肉の弛緩&緊張を身体に憶え込ませやすいかと思います。
何より、こういった運動が上手くできない人は脱力&筋肉の使い方が
スムーズに行えていない事が原因になっているので、少なからず
ピアノ演奏にも影響を及ぼしている筈なのです。
先ず、演奏前のストレッチから始める事が大切だと思いますよ。

92 :名無しの笛の踊り:04/04/29 16:33 ID:/neIGBt2
しかし、実際問題として、指が独立してなければ、脱力して弾き通すのはかなり難しいと思う。

93 :名無しの笛の踊り:04/04/29 17:25 ID:9u64SLfp
むむ…体は固いです。指は独立できてません。テンポがはやくなると
納豆のように♪どうしがくっつく…家にピアノがなくてもできる
練習とかないですかね('・ω・`) 実家にはあるんだが。

94 :名無しの笛の踊り:04/04/30 02:41 ID:bhBRH7u0
指がもつれる様な人は
早いパッセージも始めは時間を掛けてゆっくりと
脱力して弾く事をしないとやっぱり駄目。
早いパッセージをムリに早く弾く練習とか
どんどん余計な力が掛かかっていって凄い浪費だ。
チェルニーが言う徐々に早く弾ける様にしていく
という信条が大切だ。


95 :名無しの笛の踊り:04/04/30 02:53 ID:nqSmYGea
>>92
何言ってんの?
それは極論でしょ!
貴方は頭の堅さから何とかする必要があるんじゃないの?

96 :名無しの笛の踊り:04/04/30 03:38 ID:yq6V3GTq
>92
じゃあ、君は指が完全に自立している上、脱力も完璧に出来ているのかね?
改善策も何も述べる事なく、解ったような事を言うのはおやめなさい。

97 :名無しの笛の踊り:04/04/30 13:04 ID:cK+KtpPh
92は正しいこと言ってるじゃん。頭に血を上らす必要はないよ。
頭や指がしっかり音を捉えていないのに力を抜いてラクに弾こう、なんざ、
権利ばかり主張して義務を怠る人間と同じことに思う。
楽器の練習で学ぶ事って、実生活において学ぶ事とかぶってくるから面白い
わけで。
何度も言われてるけど、指を独立させるには、気長にゆっくりさらうに限る。
私もまだ右手がだんごになりがちだけど。。。


98 :名無しの笛の踊り:04/04/30 13:20 ID:8LSMbUSH
97がうまいこと言った

99 :名無しの笛の踊り:04/04/30 16:15 ID:gFQZzKfw
分かり切ったことを言われるとムカつくものだからねぇ。
指の独立性が低いと脱力し難いのは当然のことなんだからさ。
そもそも指を独立させられないから苦しむ人が多いわけで、そこに至るまで
の過程において何をすべきなのかが大切なわけで。
そういう意味においては91の意見とかはもっともだと思うし、92が97のよう
に書いていれば叩かれずに済んだんじゃないかな。

ちなみに、私は腕や肩の凝りが取れないが故に脱力し難いというか、気付けば
力が入ってることが多い。
ピアノ弾きはインドアな人が多いと思うから、やっぱり運動不足を解消する
ことが大切だと思う。
実際、ピアノが上手い人は体が柔らかかったりするからねぇ。

100 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:15 ID:cK+KtpPh
>>99
わかるー。肩疲れるの。
私の場合は、「仕事の疲れで肩と首が凝ってるから力はいるんだ!」
って仕事のせいにしてたけど、肩上げて弾いてるから肩がこることに気付いた。

肩が上がってるときは、不思議なことに、自分は肩を下げすぎて弾いてる
から力が入るんだと勘違いしてた。んなこたーなかった。上がってた。


101 :名無しの笛の踊り:04/04/30 17:49 ID:OM6sASL2
レス参考になりました。みなさん、どうもです。ゆっくり脱力して
弾くことが大事なんですね。
と思って読み直してみたが全く掴めない…それどころか>>76見る限り
週1でしかピアノ弾けないような環境じゃ脱力なんて無理なんじゃ…orz
みなさんやっぱり日々弾かれてるわけですよね。

102 :名無しの笛の踊り:04/04/30 23:51 ID:wXOpav6B
紙鍵盤使って、指を動かすだけでも、ピアノの練習にはなりますよ。

103 :名無しの笛の踊り:04/05/01 10:53 ID:FB0Tu/RE
thanx! いいことききました。試してみます。

104 :名無しの笛の踊り:04/05/02 14:07 ID:s60/qfyJ
魔王の伴奏の右手が1小節でくたくたになる
オクターブ1-5の同時射撃なんだが
どうしたらいいのでしょう
エリーゼは弾いてても疲れないんだが

105 :名無しの笛の踊り:04/05/02 20:49 ID:ogA72dJM
>104
手首の力を抜いて、鞭のようにしならせて弾くのだ!(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

106 :名無しの笛の踊り:04/05/03 12:53 ID:+W4scDLz
紙鍵盤は、音が出ない分、手の動きや身体の使い方を客観的に見れるので、脱力の練習にも使える。

107 :名無しの笛の踊り:04/05/04 14:44 ID:VYIyYAV8
脱力できない人は姿勢の問題がある人が多すぎ。
それと、弾いてる最中に常に音でなくて肩を意識すべき。

108 :名無しの笛の踊り:04/05/04 20:28 ID:46MJWmDC
キツイ曲弾いてると、気付くと肩上がってる時がたまにある。
そういうのをなくせってこと?
昔は肩を下に下にって意識して弾いてたなあ・・・

109 :名無しの笛の踊り:04/05/04 21:17 ID:YybvSek5
肘の使い方には気をつけていたけど、肩はあんまり気にかけてないなあ

110 :名無しの笛の踊り:04/05/04 21:21 ID:Eea2nHPH
>107
先ず音に意識を集中させなきゃ本末転倒でしょ。

111 :名無しの笛の踊り:04/05/05 14:06 ID:Ojqu962M
>>110
そうでもないと思う。逆に姿勢が悪かったら思い通りに音が出せなくなるので
それこそ本末転倒では?

112 :107:04/05/05 18:36 ID:xNscD9H8
>>108,>>109
肩に力が入ってないときは、力抜けてるなって実感できるよ。
前傾姿勢になってると、自然に力入ってしまうし。
速い曲ほど、姿勢を重視すべき。
>>110
楽にしてるから自分の音を把握できるんだよ。
音を聞こうとすると力はいるでしょ。
>>111
その通り。


113 :名無しの笛の踊り:04/05/05 18:48 ID:TcyOlxzw
>>104
魔王を疲れなく弾ける裏ワザ・・・
肘を身体につけて弾く。そうすると疲れない。


114 :名無しの笛の踊り:04/05/05 18:51 ID:WmivoaOl
ワルトシュタインで使ってみるかな

115 :名無しの笛の踊り:04/05/05 19:52 ID:IkbRcEQG
>>111-112
そんなばかな。音を聞いてなかったら思い通りかどうかすらわからん。
脱力できようができまいがいい音さえすればどうでもいいと思うが。


116 :名無しの笛の踊り:04/05/06 02:04 ID:mcHiJFyX
自分の音をしっかり聴いて弾いている時点で脱力できている。

117 :名無しの笛の踊り:04/05/06 06:39 ID:URO8U0bu
まあ結局両者は平行に進んでいくわけですな?

118 :名無しの笛の踊り:04/05/06 17:44 ID:AULRfw7G
舞台で緊張しない為のコツは、姿勢脱力云々より「まず自分の音を良く聴く事」である。
姿勢や脱力に意識を集中させながら弾けば音が耳に入るなどという事はまずありえない。
逆に集中力の妨げになったり無駄な緊張を招きかねないのである。
勿論、無意識のうちに脱力ができるようになる為の訓練は必要だが、まず耳の良し悪し
があっての事なので、第一に音を聴く姿勢のない人間に良いピアノ演奏などできる筈が
なく、又、そんな所に意識があるような人の演奏を聴いてみたいと思う聴衆はいない
であろう。
これは「演奏家」を目指している人へのアドバイスです。

119 :名無しの笛の踊り:04/05/06 19:03 ID:2sMThBoN
「姿勢を正して!肩の力を抜いて!」なんて言われなくても、自分の好きな曲
を聴いているときってリラックスしているものだからねぇ。
音を大切にしようとする人にそう姿勢の悪い人などいないと思うし…。

独学で学んでいる人は兎も角として、本格的にピアノを習ったことがある人
なら姿勢についてなど口煩く言われた経験のある人が殆どだと思うし、基本
として身に付いていないとなかなか矯正は効かないだろうからね。
何より良い演奏をサポートしているのは「耳」なんだから、姿勢が良くても
耳が悪いとどうにもならないからねぇw
良い姿勢を保つためにも筋力&ある種の緊張感が必要だし…。
先ず楽な姿勢で自分の音を聴くことから始めるのが良いピアノ演奏に繋がる
秘訣だと私は思う。

120 :名無しの笛の踊り:04/05/06 19:58 ID:7TRr+nA3
>>112=107
姿勢のことに関しては一理あるが
貴方は何か勘違いしていると思われる。
音のことに関しては>>118-119が述べられている通りだと
思うが、幅広い意味でのピアノ演奏には“肩の筋肉の使い方”
が重要なポイントとなるのだよ。
肩に限らず「入れ方と抜き方」が大切なのだということ。

121 :名無しの笛の踊り:04/05/06 21:02 ID:npbQ9TqL
完全に力を抜いて弾く事は不可能ですからね。
いかに無駄な力を使わずに弾くか?
解ってはいても、必要以上に力んでしまう人が多いのでしょうね。
筋力が不足している等の問題もあるかと思いますが、力が入っている
と感じたら直に腕を下に降ろすようにしましょう。
肩を上げ下げしたり、暫く手を上に挙げる(この時、肩は上げない)
のも効果的です。が、長時間にわたって練習し続けても得る事は
少なかったりしますから、疲れたら直に休むなり体操したりするのが
一番良いかと思います。

122 :名無しの笛の踊り:04/05/06 21:51 ID:FrR0Ppx1
脱力ができる様になってから
音質の良し悪しを聞き分けられる様になった。
耳を鍛えるのが先で脱力の向上が後と決め付けてしまうと
脱力を身に付けるチャンスが減っちゃう…

123 :名無しの笛の踊り:04/05/06 22:09 ID:5eh1hkzY
30年弾いてるけど脱力なんて一度も言われたことも考えたことなかったよ。

124 :名無しの笛の踊り:04/05/06 22:48 ID:KI6jKSEc
技術が向上することで、初めて聞こえてくる音も結構ある気がする。
才能ある香具師は、最初から聞こえてるんだろうが・・・

125 :名無しの笛の踊り:04/05/06 23:02 ID:IqPx94hy
技術が向上したことで、聞こえなくなった音がある_| ̄|○

126 :名無しの笛の踊り:04/05/06 23:08 ID:VxnOL6wk
>>122
>>耳を鍛えるのが先で脱力の向上が後と決め付けてしまうと
>>脱力を身に付けるチャンスが減っちゃう…

いったい誰に言ってるの?
そんな風に決め付けてる人なんていないように見えるけど?
人それぞれ色んなケースや解釈があるんだから
自分に当て嵌まらないからと言って
脱力を身に付けるチャンスが減っちゃうってな解釈は視野が
狭すぎるよ。
脱力については色んなアイデアを出してくれてる人がいるじゃないの。
そもそも脱力以前の問題として、音に対する集中力や聞き分ける
力がないといい演奏が出来ないっていうのは常識なんだからさ。
音に集中する事で力が抜けるという解釈もあっていいと思うし
そういう人もいるって事。

127 :名無しの笛の踊り:04/05/06 23:35 ID:KI6jKSEc
長年弾いてて、ある日突然脱力ができるようになったりすると、衝撃的に音色が変わるから、
「まず、音をよく聞いて!脱力はそれから!」
とか言われても、なかなか納得いかんわな。

ずっとよく聞いてましたがな(`Д´~)グラァ!
でも、わかんなかったんだよゥ(ToT)オロローン

才能がないのはつらい・・・

128 :名無しの笛の踊り:04/05/06 23:44 ID:DThVekwA
>>124
耳がよくなっているというのと、自分が何を弾いているのかという自覚が
高まっているからだろうね 。
子供の頃に弾いていた曲を弾くと聴こえ方が違っているのが判るもの。
手が大きくなっているのと筋力が上がっていることで内声の響きを豊かに
表現できるようになっているのも関係していると思うな。
力が抜けている!というのも実感できるしね。
難易度の高い曲でより脱力できれば良いのだけれど・・・。

>>125
な、なんで?大きな音で弾き杉て耳を悪くしたとか?w
それともメロを出すことに集中し杉ているとか?
なら解らなくもない。

129 :名無しの笛の踊り:04/05/06 23:54 ID:IqPx94hy
>大きな音で弾き杉て耳を悪くしたとか?w

そっちです。ホロビッツとかシフラとか目指すあまり
無意味にピアノをぶっ叩くようになった結果です。
変なトコの技術が上がってしまったようで...
前よりppの音が乾いた感じにしかならなくて鬱。
ちなみに脱力はできてるとは到底言えません。

音が聞こえなくなったというより、音に対するこだわりが乾き始めてる気がしまつ。
本当にヤヴァイ...

130 :名無しの笛の踊り:04/05/07 02:06 ID:BJZoitOc
>129
ピアニストには難聴気味な人が多いらしいよ。
で、ビデオでしか見たことないけど、ホロビッツは脱力して弾いてるようには
見えなくて、腕とか物凄く緊張させているような感じがするんだよなぁ。

ppの時は指を伸ばして上手くコントロールしているように見えるけど、
この人の場合はピアノにも秘密があるって言われてるよね。
よい技術者にも恵まれていただろうし……。

とは言え、真似しようと思ってできるような弾き方じゃないっしょ。
あと、リヒテルとかも普通の弾き方じゃないしね。
ミケランジェリは難聴にならないよう、練習の時は常にフェルトを張って
弾いていたらしい……。

131 :名無しの笛の踊り:04/05/07 06:01 ID:tJ16L48+
>>122
>脱力ができる様になってから
>音質の良し悪しを聞き分けられる様になった。
とか
>>127
>ある日突然脱力ができるようになった
などと言っている人が居るが、そう簡単に脱力出来るようにはならないよ。
これは「ピアノが弾けるようになった」と言う人と同等レベルのコメント
以外の何者でもないのだよ。
脱力とは何かを知って「脱力を覚えた」というレベルの話だとしか思えない。
(ある日突然指が独立した!などと言う人と同レベルじゃないかと)
俗に言うピアニストレベルの脱力がどういうものなのかを知ってのことなの?
個人差はあれど、私的には122のようなことなどあり得ないし、
音質の良し悪しなど脱力に関係なく聴き分けられなきゃ話にならないと思う。
自分の理想とする音や表現力に近付けるために「力の入れ加減を研究する」
のが正しい在り方なのだよ。そのための判別をなすのが耳!なのだということ。
それに気付くのが遅かった!ってのはありだと思うけどね。

132 :名無しの笛の踊り:04/05/07 07:15 ID:fqK6Anos
>>127
>「まず、音をよく聞いて!脱力はそれから!」
>とか言われても、なかなか納得いかんわな。

まず音ありきってのが自然な解釈だと想うけど、
誰しもがそうでないといけないなどと断定的に
決め付けてる人はいないって!(藁


133 :名無しの笛の踊り:04/05/07 09:34 ID:cGT4oYGy
モーツァルトのトルコ行進曲
ラストきつい
肩を楽にして肘を解放しているが手首が回ってくれない

134 :名無しの笛の踊り:04/05/07 10:30 ID:u+xGx6dh
脱力って言われる力の出し方ができるようになるには、
筋のトレーニングが重要です。筋ってのは、筋肉の肉じゃないほう。
伸ばすような力の訓練は必須です。
それから、腰の部分、肩甲骨の辺りの柔らかな張り(もしくは充実感)
全身に一本の芯が通って、それに沿って腕や肩の重みで沈み込んでいく感覚、
肩などは、背骨から釣り下がっているだけという感覚、肩が開く感覚、
全身を丸く使うなどを意識すると違ってきます。
ぶっちゃけ、大部分の人は正しい形に矯正するだけでも勝手にできるようになるので、
いい先生(ピアノがうまいというのではなく、体ができてるという意味で)につけば、
それだけで、大きな効果があがります。

とりあえず、脱力ってのがただ力を抜くのではなく、筋肉を弛緩させると同時に、
筋を伸ばし、体全体を丸く使うことで大きな力を得るためのテクニックだってことは
覚えておいたほうがよいかと思います。

135 :名無しの笛の踊り:04/05/07 10:40 ID:cGT4oYGy
>ホロビッツとかシフラとか目指すあまり
>無意味にピアノをぶっ叩くようになった結果です
ホロビッツのピアノは、ぶっ叩くことしなくても、フォルテなんですよね
普通に弾いても、かなりの音量
反対にいうと、ピアノが非常にだしにくい
ホロビッツの凄さを感じるのは、優しく小さな音で演奏しているときですね
腕が長いからダラーンと脱力しているようにみえるけど>>134さんが書くように
筋肉の筋をうまくコントロールできているのが
ホロビッツだと思う。

136 :名無しの笛の踊り:04/05/07 11:54 ID:8kjSLr//
>131
>>ある日突然脱力ができるようになった
>などと言っている人が居るが、そう簡単に脱力出来るようにはならないよ。
>これは「ピアノが弾けるようになった」と言う人と同等レベルのコメント
>以外の何者でもないのだよ。

>134
>ぶっちゃけ、大部分の人は正しい形に矯正するだけでも勝手にできるようになるので、
>いい先生(ピアノがうまいというのではなく、体ができてるという意味で)につけば、
>それだけで、大きな効果があがります。

一体、どっちが、正しいんだ?わからん、鬱だ・・・

137 :名無しの笛の踊り:04/05/07 12:30 ID:ZyteYiM0
>>136
両方正しくても矛盾しないのでは。
いい先生につけば簡単だがそれ以外では難しい。
(いい先生につくこと自体もまた難しい)


138 :名無しの笛の踊り:04/05/07 13:43 ID:u+xGx6dh
>>136
両方正しいと思います。
実際、僕の場合は、できるようになったきっかけはほんの5分足らずの出来事でしたが、
それまでにずいぶんいろいろと研究もしたので…。

もうすでに十分に悩んだ人であれば、何らかのヒントがあれば、
あとは自然とわかってくると思います。

飲み会などで脱力法を教えることのある経験をふまえると、
わかりやすいきっかけを与えた場合、半分以上の人が15分以内に、
筋肉ゆるゆるでもものすごい力が出るのが実感できるようです。

僕の場合、気づきのきっかけとなったのは、武術や芝居のメソッドでしたが、
少しわかるようになってみると、どこの分野でも、似たようなことが要求されていて、
たくさんのトレーニング法があることもわかってきました。

それを大雑把に分類すると
・脱力するとどうなるのかを体感するためのトレーニング
・脱力した際に、肋骨から上、腕や肩の重さを指先まで伝えるためのトレーニング
・指先に伝わる重さを増やすトレーニング
の3つがあります。

具体的な訓練方法はあとで。

139 :名無しの笛の踊り:04/05/07 19:00 ID:rXYxtK+3
私の場合もきっかけがあって「目から鱗状態」となりましたが、
そこに行き着くまでの過程が長かったため、突然できるようになった
とは思わないですね。
子供のころに良い指導者に教えて貰っていればこんなに苦しまなくて
済んだのにと思う事もありましたが、長年脱力を知らずに弾いていた人
が脱力を覚えたからと言ってイキナリ脱力しながらスムーズに弾ける
というものでもないかと思われます。

筋肉&関節に柔軟性のある人ならより楽にこなせるかと思いますが、
脱力イコール突然ピアノが上手くなるという訳ではないため、音色を
コントロールするには相当訓練を積まなくてはならないでしょう。
私は未だに様々な事に気付く瞬間があってからより脱力が高まっている
という感じですが、脱力を覚えた事によって、身体が楽になった、
弾き易くなった(特に速いパッセージやオクターブなど)、
疲れにくくなった、というのはあります。

現在も研究中なので>>138さんの「具体的な訓練方法」を是非教えて
頂ければと思います。

140 :名無しの笛の踊り:04/05/07 20:01 ID:u+xGx6dh
具体的にどういう部分を鍛えたいのかわかると、それにあわせた独習方法が書けるのですが…。
>>139さんはもうわかっている方のようですので、パワーアップの練習法をひとつ。

両方の手の甲とひじをくっつけるようにし、
手の甲をくっつけたまま、息を吐きながら腕全体を
肘から指先方向に向けて伸ばしていきます。力は抜いたままです。

これは、肩の後ろ部分を開くように伸ばすためのもので、
肩部分の脱力ができたときにパワーを出すのに効果があるようです。

141 :名無しの笛の踊り:04/05/07 21:11 ID:DktO0/as
私は一応ピアノ科卒だけど脱力についての具体的な指導なんて受けなかったよ。
お偉い教授が「みんな脱力できていない」と言って
そこそこ上手い人を前に出して脱力できているかどうかのテストをした程度。

どんなテストかというと、自分の手の平の上に生徒の手を乗せて
「脱力したか?」
と訊いてから自分の手をサッと引っ込めるというもの。
みんな手が下にストンと落ちなかったから
「やっぱり脱力できていない!」
と言われて落ち込んでいたけど、突然手を退けられたら反射的に止めよう
とするのが普通じゃないかと思たわw

そのあと実演として弾いて見せてもくれたけど、
どうすればいいのかぜぇ〜んぜんわかんなかったわ〜(^o^;)

でも、私はバレエを習ってたことで脱力のコツは漠然と身に付けていたから
それを自分なりにピアノに応用することで少し改善されたって感じ。
ピアノに座って脱力感を身に付けようと思っても難しいと思うから
138さんの言う所の武術とかエアロダンスを習うなりして
弛緩→緊張を身体で覚えるのがピアノ演奏の際の脱力へつながる近道だと思う。
ホントにいろんな分野で共通していることみたいだからね。

142 :名無しの笛の踊り:04/05/07 22:10 ID:JuM3MRKz
皆タコになるのです!タコにおなりなさい!

タコがそんな動き方をしますか?
タコの足の如くクニャクニャとしなかやか且つ柔軟性を持った動きをなさい!

できないのならコンニャクでも構いません!さあ皆コンニャクになるのです!

それではコンニャクような弾力性がないではありませんか!?
グイッ!
コンニャクがこんな堅い身体をしていると思って?

そもそも気持ちが足りません!気持ちが!
タコがどんな気持ちでいるのか?コンニャクがどんな気持ちでいるのか?
考えたこと あって?

今から猛特訓です!
タコかコンニャクになれる日まで此処から一歩も外へ出ないように!
いいですね!
バタン!!

143 :名無しの笛の踊り:04/05/07 23:24 ID:qvse2zao
>142(大藁
ラフマニノフの指はタコの足みたいに人間離れした動きをしたそう。
何かの病気だったみたいだが。
脱力にはコンニャク体操が効果的だったりするらしいから
満更滅茶苦茶な事を言ってる訳でもないってのは良いように解釈し杉か?(藁

144 :名無しの笛の踊り:04/05/08 00:36 ID:0sCGNquz
>>134
先生!「体を丸く使う」の意味が解りません!
どこのラインをさして『丸い』と形容しているのですか?もしくはどのようなイメージですか?

145 :名無しの笛の踊り:04/05/08 05:34 ID:zH9zf9C+
>>135
それは違うよ。
ホロビッツはPPが上手く表現できたピアニストだからmfでも大きな音(ff)
に聴こえただけであって、実際には脱力しているとは到底言えない弾き方で、
超人的な素早さで弛緩と緊張と繰り返しているような弾き方だったのです。
PPの時も脱力しているとは言えず、肩に力が入っていたらしいのは公然の
事実?だし、ほぼ指のみで(所謂マムシ指で)コントロールしていたと言わ
れています。

146 :名無しの笛の踊り:04/05/08 06:45 ID:3I7d3CxR
脱力だのって頭でやるもんじゃないじゃん。
体で自然にできるものなんだから
それができなければ無理してピアノ弾く必要もない。
無理に弾いても汚い音の騒音になるだけ。

147 :名無しの笛の踊り:04/05/08 07:01 ID:URDPxWVr
>146オマエガナ-

148 :139:04/05/08 08:16 ID:canafv33
>>140
パワーアップの練習法を教えて頂きありがとうございます。
早速試してみたいと思います。

149 :名無しの笛の踊り:04/05/08 11:59 ID:y1DhwMbP
>144
>134ではないんですが。
多分、ボクシングとかで言うところの「手打ち」という奴が、身体を丸く使ってない弾き方にあたるんだと思う。
逆に、下半身・腰から指先まで、力を伝えれる身体の使い方が、「身体を丸く使う」というんじゃないかな。

プロピアニストの、腰→背中→肩→腕の使い方を見てみると、どういうものかよくわかるんじゃないかな。

150 :名無しの笛の踊り:04/05/08 19:48 ID:0WhjmABq
>>145
どうでもいいが、ホロビッツって書くのやめてくれんか?
安もんの車みたいじゃねえか。
ホロヴィッツね。

151 :名無しの笛の踊り:04/05/08 20:56 ID:oogcVSkR
>150
どうでもいいのなら揚げ足取ってんじゃねぇよ。
知ってるのか知らないのか
外国人の名前は言語的に書いても間違いじゃないの!
そもそも何故145にだけ言うんだ?
そんなに気になるのならネット中指摘して回ってきな!w

152 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:32 ID:kVmkWYpa
ラヴェルをラベルって書く人は少ないよね。
別の意味になっちゃうからねw
でも消防の頃の音楽の本には「ラベル」と書かれてるよww

それはそうと、ラヴェルの「水の戯れ」って曲の難しさもあるけど物凄く脱力し難い。
この曲を弾くようなレベルに達していないのもあるんだろうけど
これに限らずラヴェルの曲は脱力し難い曲ばかりだよ。
奏法に問題があるのかな。
先生に相談しろって?
10年早い!って言われるか破門にされるのがオチかも・・・w
個人的にはバッハが脱力し易いって優香バッハで脱力を覚えたよ。

153 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:39 ID:zZkS1ZTJ
>>150
129です。始めにホロビッツと書いた私が悪うございました...
私もどっちかというとこだわる方なんですが...いかんせん慌てて書いてたモノで...

>>152
逆に脱力ができなければバッハは命取りですよね。
私も一から打鍵技術を叩き直しているところです。
ラヴェル...レヴェル高っ...

154 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:52 ID:0WhjmABq
>>151
いや、別に間違いではないんだけどね。
でもブラディミルアシュケナージなんておかしいでしょ。
表現の正誤を指摘したいんじゃなくて、
常識というものがどの世界にもあるやんか。
常識に従うかどうかも別にあんた次第なんだけどさ。
常識って誰が決めたのとか屁理屈はよしてね。
まー粘着君と思われてもあれなんで、この辺でやめとくわ。

155 :名無しの笛の踊り:04/05/08 22:17 ID:jpHl9HRc
屁理屈こねてるのはあんたでしょw>154
どんな顔してタイプしてるのか見てみたいもんだわww>154

156 :名無しの笛の踊り:04/05/08 22:18 ID:v6N5KYef
ベートーベン
ビバルディ
バイオリン

な〜んてなW

文句あっか?

157 :名無しの笛の踊り:04/05/08 22:26 ID:zZkS1ZTJ
>>155-156
そこらへんでやめとけ。いい加減スレ違いだ。

158 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:07 ID:Fqbog8iT
>>154
藻前ここをどこだと思っているのだ?
常識云々を持ち出すならネットで言語的な関西弁を使わないように!
>>157
そんな藻前も充分スレ違い!
余計な指摘が余計なレスを呼ぶっちゅうことをよ〜覚えときや!w>>154

さぁさっ脱力の研究しましょ♪

159 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:14 ID:zZkS1ZTJ
ほとぼりが冷めなくて鬱だ_| ̄|○
漏れは>>150-154じゃなくて>>129=153なんですけど。

本題再開↓

160 ::04/05/08 23:15 ID:zZkS1ZTJ
ありゃ、>>126=153だった...吊ってきます

本題再k(ry

161 ::04/05/08 23:19 ID:zZkS1ZTJ
違う>>129=153で正しい!_| ̄|○モウナニガナンダカワカンナクナッテキタ

162 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:51 ID:0nSIGB4T
>>159-161
なに一人で遊んでるの?(w
じゃなくて、バッハの脱力はホントに重要だよねぇ。
私は指先だけで弾くような奏法で教え込まれたから治すのが大変だったよ。
チェンバロの人にとってはそれが普通なんだろうけど、
ピアノで指だけでバッハを弾くのって無理があるからね。
いい先生につかないと多大な時間を無駄にしかねないと思う。

163 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:16 ID:kCwPxky/
>>144
バレエの基本の構えのように、両手で大きな風船を抱えるようにする状態、
それから、腰を丸める、そらすの運動をすると、分かりやすいかも。
あと、太極拳の基本の構えとかが分かり易いかと。

164 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:48 ID:ADctbU+c
>>152
俺も水の戯れは仕上げられずに挫折したよ。
音符は弾けてもなんていうんだろう、違うんだよね。
先生には音の響きが足りないと言われた。
ただ脱力しても高音部のメロディーの硬質な響きが出ないし、
逆にメロディーを響かせようとすると、腕がかたくなっちゃうんだよね。
結局その後はソナチネを弾きました。

165 :名無しの笛の踊り:04/05/09 03:59 ID:zWBWMtNT
>>152
亡き王女のためのパヴァーヌなら難無く脱力しながら弾けたけれど、
普通に弾いているだけではメロディが出せないから、164さんのように
メロディを響かせようとすると腕が硬直してしまうので断念しました。
ここで壁にぶち当る人が多いと思うんだなぁ。
ショパンならそうでもなかったんだけれど、ラヴェルに行き着くには
何か尋常ならぬ奏法が必要となるのかもね。
僕の周りには弾ける人がいなかったし、先生も満足に弾けなかったから
克服した人に秘訣を教えてもらうしかないかも。
貴方の場合は先生に「弾いてもらえませんか?」とお願いしてみたら?
今弾けなくても以前弾けたのであればコツを教えてもらえるんじゃないかな?
10年早い!と言われたらそれまでだけどねw

166 :名無しの笛の踊り:04/05/09 12:47 ID:kCwPxky/
鍵盤の上に指を置くときに、鍵盤より、ずっと深い所に指を置くような意識をするだとか、
画鋲を押す時の指をイメージしてみるといいかも。

167 :名無しの笛の踊り:04/05/09 15:27 ID:/HCCyqyr
>>163は正しい。

168 :名無しの笛の踊り:04/05/09 15:56 ID:fgy5VQGh
脱力しているかどうかも分からない…orz
肩に力は入っていないようだ。無理な姿勢でもない。
力を抜こうとすると音が弱くなる。というか脱力は文字の意味どおりの脱力
ではないようなのでこれは間違ってる。
指先一点で全体の重みを支えるような感覚、というのはイメージてきに
違いますか?

>>138さんの訓練法キボンヌ
まず体感したい…

169 :129:04/05/09 16:59 ID:O2GuvLWx
>>168
>脱力しているかどうかも分からない…orz

あ、それ凄くわかる。漏れ体育系は疎いので...
何かいつも、ピアノを弾いてもいない、はたまた何もしていないときでも、
妙に肩に力入ってる気がするんだよなぁ...
誰か上の方で言ってた、思いっきし力を入れて一気にその力を抜く
という方法ですら、抜いた後に未だ妙な肩こりが残ってるように感じる。

あと、>>138の「具体的な訓練法」については>>140で述べられてるよ。
漏れのまだ到底及ばない領域のトレーニングだと思う。
なにせ脱力ができるようになった上での訓練だから_| ̄|○

170 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:49 ID:ec6QOBZR
正直な話、PCをブラインドタッチしてる時は、みんな脱力できてるんだけど・・・



171 :名無しの笛の踊り:04/05/09 20:52 ID:ec6QOBZR
手首を浮かせた状態で、タイピングしてみそ。多分、それが脱力の感覚をつかむ一番の早道。

172 :名無しの笛の踊り:04/05/09 21:36 ID:imvCmxo1
>>170-171
そりゃそうだけど、そのままのタッチではピアノの脱力には通用しないよ。
最低、指一本一本で腕を支えられる筋力が必要だし、重量奏法とかも必要
になってくるから、肩から力が抜けていることや手首肘肩の筋肉の使い方を
マスターしないと、ピアノを演奏しながらの脱力感を掴むことはできないよ。


173 :168:04/05/09 23:09 ID:Y9T1TAeE
うーむ。筋トレ・柔軟が必要ということでよろしいか。

>>169
共感してくれるひとがいてちょっと安心…
もしかして本当に肩がこっているとか?あと、>>138さんは
>>140以外にも訓練法をお持ちのようなので…。し、知りたい。
実を言うと140にある方法はよく分からなかったです('・ω・`)
まだその前段階(脱力)が足りないということか…

>>138
>・脱力するとどうなるのかを体感するためのトレーニング
これとても教えていただきたいです。もし見ていたら、お願いします…

手首浮かせてタイピング。肩甲骨の裏の筋肉が伸びている感じがする。

174 :名無しの笛の踊り:04/05/10 02:32 ID:i/MDW30c
「野口体操」イイでつよ。演奏家には必須‥‥と思う。

175 :名無しの笛の踊り:04/05/10 11:03 ID:8x2qKQOa
>>174
野口体操もよさげですよね。
あと、伊藤昇先生の体操も、同様の効果があると思います。
このへんは、ネットに資料がたくさんあるので、お金をかけない体作りには
もってこいだと思います。

脱力の体感方法を1つ、
立った状態で机の上に指を置いて(このとき、指はバスケットボールを持つような感じ)、
指先の関節から、順番に、重力で指が沈み込んでいく感覚で力を抜いていきます。
指先の関節で押せるようになったら、手首の関節、肘の関節、肩の関節まで、
順番に緩めていき、その重さが指先にかかり続けるようにします。

うまくいけば、力が抜けているのに、指先で腕の重さが支えられている感覚がわかるかと思います。

指先で力んでしまう人は、手のひらの真ん中にくぼみができるよう意識するとよいです。
手首で力んでしまう人は、手首の内側に大きな水風船が張り付いていて、
それにもたれかかるようなイメージをするとよいです。
肘で力んでしまう人は、手のひらを机につけて、肘で円を描く練習をするとよいです。
肩で力んでしまう人は、両手を組んだまま手のひらを前に向け、
肘を伸ばしたまま肩をまわす練習をするとよいです。

176 :名無しの笛の踊り:04/05/10 19:57 ID:xe98KzAQ
>>169
あなたに限らず、私の知人(ピアノを弾く)数人もそんな感じで、
PC関係のデスクワークや美容師の友人も「ご飯を食べている時も
本を読んでいる時もハッと気づけば肩に力が入っている気がする」
と言っていました。が、肩凝りは目からもくるので、どんなに脱力
しても肩は凝るものなのです。

上記の人たちは既に若者とは言えない(私含むw)ため、身体の
疲労が抜けない事や慢性の肩凝りなどが原因となっており
皆、運動不足でスポーツを得意としない人ばかりでしたから
治療するなりして凝りをとらないと脱力の訓練は難しいかも。

温シップや飲み薬は気休めにしかならない(ピアノを弾いたり仕事を
続ける限り治らない)と思うので、私の経験上、鍼治療するのが最も
効き目があって、皆それで良くなりました。
一流のスポーツ選手やピアニストには鍼の専属ドクターやスポーツ
マッサージ師がついているのが普通なので、身体の凝りやストレス
を解消する事で良くなると思います。

177 :名無しの笛の踊り:04/05/10 20:45 ID:vTB3FbO6
「肩関節を動かす」と「肩甲骨を動かす」は、ちゃんと区別して柔軟した方がよい。


178 :名無しの笛の踊り:04/05/10 21:34 ID:oqGQVord
肩関節と肩甲骨を区別して柔軟するなどと言うのはダンスやパントマイム
のような世界にしか要求されない。
基本的に近い場所にあって常に連動しているものだから
ピアノ演奏の脱力でそんな所にまで意識をはらう必要などありません。

179 :名無しの笛の踊り:04/05/10 21:53 ID:4DknX5v2
>>176
日本人で肩のこらない人などいないと言われるくらいだし、子供ですら勉強や
ゲームのやり過ぎで慢性の肩こりに悩まされる時代だからねぇ。
私は前腕の激しい疲労と慢性のコリに悩まされていたとき病院で診てもらった
ことがあるんだけど、肩と背中のほうが酷いと言われて愕然としました(汗
整骨院でマッサージしてもらって随分楽になったけど
鍼はなんだか年寄り臭くて避けて通ってたんですよねぇw

>一流のスポーツ選手やピアニストには鍼の専属ドクターやスポーツ
>マッサージ師がついているのが普通なので、

そうなんですか!?知らなかった・・・。
何か吹っ切れた気がするのでやってみますね!(単純

180 :168:04/05/10 23:12 ID:iXuHtHBZ
体操&体感法、大変ありがとうございます!
今ちょっと試したぶんでは、肘が動かない感じ…つまり固まってる=
力が入っているのかな。また練習して何度もトライしてみます。
わー嬉しいです。多謝!

181 :名無しの笛の踊り:04/05/11 11:16 ID:4RPPm70e
>>180
固い部分を誰かにゆすってもらうといいですよ。
肘が動かないのは、肩付近が固まっているのが原因の場合もあるので、
肘を動かすときに肩から動かしてみると効果があるかもしれません。
肘部分のくぼみを上に向けるように意識してみてもよいかも。

182 :名無しの笛の踊り:04/05/11 18:43 ID:iEh1SsOS
私は高3なのですがいまだ脱力が
ぴんと来ません。

肩とかが硬くなるようで演奏中の写真を見ると肩が上がってて
カチカチになっています。素人から見ても緊張してるとわかるくらいに。

どうやったら脱力できるでしょうか?

腰に体重を添えて足と腰で支えた座り方っていうのも
あまりぴんときません。腰に体重を添えたら足には重みもないですし・・・足で
ふんばるということなのでしょうか?

脱力してもフニャフニャじゃなくて指先はかっちりしないといけない所も
難しいです。

長文すみませんでした。

183 :名無しの笛の踊り:04/05/11 19:34 ID:4RPPm70e
>>182
肩は、背骨にぶら下がってるだけなんです。
先に、腰骨の上に背骨を乗せていくところから練習してみてはいかがでしょう。

膝を軽く曲げて立ち、上半身を前方にだらりとたらします。
上半身の力を抜いて体をゆすったりしてみてください。
おそらく、背中から腰にかけてが丸くなっているかと思います。
念のために、その状態で、両手を腰骨の少し上辺りにおき、
息を吸ったり吐いたりしてみてください。
空気が入って自然に背中が膨らむようなら準備OK。
その状態で、骨盤の上に背骨を1個ずつのせていくような意識で、
上体をゆっくり起こしていきます。骨がちゃんと乗っかるようにしてください。
首の骨まで乗っけたら、頭のてっぺんの髪の毛を真上から(できるだけ高いところから)
引っ張られるように意識して、軽くあごを引きます。

背骨の意識ができてる状態で、できるだけ力を抜いて、体をねじるようにして
少しゆすってみてください。鎖骨や肩甲骨は、背骨に固定されているのではなく、
釣り下がってるだけです。
まず、体がねじれるのにあわせて肩甲骨がデンデン太鼓のように巻きつくように意識、
次に、二の腕も同様に巻きつくような意識で体をひねります。
上半身の力は抜いたまま、おへその向いてる方向ががぐるりと動くように
上半身をねじります。ねじれの中心は背骨です。
背骨のねじれと重力のせいで肩や腕が動くように。

うまくいくかどうかはわかりませんが、まずは、これで脱力の感覚をつかんでみてください。

184 :名無しの笛の踊り:04/05/11 19:38 ID:4RPPm70e
183の補足です。
上体を起こしていくときは、腕をだらんとたらし、腕にかかる重力を
感じるようにするとこと、腰をそらないことに注意したほうがよいです。
背骨は、壁際にすわって、腰のほうから首のほうに順に、背骨が壁に
くっついていくような動きになります。

185 :名無しの笛の踊り:04/05/11 19:42 ID:u8A4KiqU
>>182
脱力というとまず肩のあたりばっかりを考える人が多いけど
それはX。

基本的に指先での支えが本当に確固としていれば
自然に余分な力は抜けます。

自分で体が堅いと思っている人は肩よりもまず
弾いているときの親指と人差し指をチェックしてみてください。
この2つがピアノを弾く上でのキーポイントになります。

親指が自由自在にやわらかく動いていれば
体に余分な力は入っていません。
親指が堅く、自由が利かない場合は体も堅いはずです。

また人差し指がきちんと鍵盤上で止まらない
(=止めておくとふらふらする)場合も同じです。
人差し指が鍵盤上できちんと止まるように訓練すれば
体全体の余分な力がそれと同時に抜けます。

なんせ手の指の真ん中は中指だと勘違いしている人が多いけど
中心は医学的に見ても人差し指なんですよね。

(以下はあくまで参考までに)
で、以上のことを具体的に講習会でレッスンしている
Peter Feuchtwanger という先生がいます。
アルゲリッチやペライアも通っていた先生なので
ピアニストにはとっても有益な体の使い方を教えてくれます。


186 :名無しの笛の踊り:04/05/11 20:53 ID:sZlRSNou
>>183-184
漏れは、同じ事を、声楽の先生に習った。
しかし、独力で体得するのは、まず不可能だろう・・・


187 :168:04/05/11 21:10 ID:LlNJt5EK
>>181
ありがとうございます!こんど家族がいるときに頼んでみます。

今は時間なくてゆっくり出来ないのですが情報とてもありがたいです!
背骨を乗せていくのも試してみようと思います。いろいろな方法が
あるんですね。

188 :名無しの笛の踊り:04/05/11 21:45 ID:o/QLpM3A
ここって素人の音楽愛好家のためのスレだっけ。

189 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:42 ID:jeRnhFRH
ピアノって肩こるよねーって知り合いが言ってたんだけど、それって
肩に力はいりすぎてるせいなんだろうか?
それとも一般的にピアノって肩こるんでしょうか…漏れは肩はこるけど、仕事のせいだと思ってたからなあ…
挙句その人は「右手ばっかり動かす曲弾いてたら、右肩がつりそうになった」って言ってた。
ヤバいんじゃないの?それともそういうもんなのか?

190 :名無しの笛の踊り:04/05/12 00:52 ID:xEanxHVo
>>189

>>185を参照するといいかも。

悪いクセがついてると肩が凝る。
逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。
ピアノってのはそういう楽器なんでつよ。

191 :名無しの笛の踊り:04/05/12 02:03 ID:7VNwj9Jc
>>185
Feuchtwangerの講習会、参加してみたけど・・・
(ごめんね)相当インチキ臭い感じがしたの。
もちろん、彼のやり方で「治る」人もいるんだろうけど。

192 :名無しの笛の踊り:04/05/12 02:35 ID:I7kYBB10
>>191
もしペーターがインチキだったら
クララ・ハスキルやアルゲリッチ・ペライヤ・その他の
一流のピアニストもインチキってことになるけど?
あなたは一流である彼らをインチキだと思いますか?

要するに教えを請う側に客観的に受け入れられる
器があるかないかの問題だと思う。

私の場合はペーターのおかげでピアノが楽に弾けるようになったし
そのおかげでエージェンシーとの演奏契約も取れたので
満足してますが。

でもいずれにしてもペーターの言ってることは
初心者用のメソードじゃなくて演奏家用のメソードかもしれません。

193 :名無しの笛の踊り:04/05/12 02:44 ID:jn5mJ93P
>>191
FeuchtwangerのはTypischJapner(あるいはAsianer)
にはたぶんメンタルの点で無理だと思いまつ。
相当柔軟な思考と受け入れ態勢がないとあれは無理でつよ。

で、その証拠に海外にいる人たちや欧米のプロのピアニストは
いつも彼の元に相談に訪れたり奏法についてのアドバイス
もらったりしてまつから。

194 :名無しの笛の踊り:04/05/12 04:29 ID:8ki/8rxn
>>190
>逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。

んなこたぁない!
こういうレスは○○法とかの盲信者的な人のカキコだと思った方がいい。

あと、根拠もなく○○以外の方法など考えられないとか
弟子に誰某がいるとか(少し教えただけで、各々が独自の解釈として
取り入れてるだけだったりする)、長時間弾き続けてもまったく疲れない
とかもね。

そこそこ有名な本にも平気で嘘ぱちなことが書いてあったりするから
自分に合う方法を自分で見つけるのが一番いいよ。


195 :名無しの笛の踊り:04/05/12 05:47 ID:imWv02Iv
>>194
一流の演奏家はみな>>190と同じことを言ってますけどねぇ。
まぁ職業演奏家のレベルと君らアマのレベルでは
解釈も考え方も違って当然と言えば当然でしょうね。

ところで私も長時間弾いていても疲れたりはしません。

要は腕や手の裏側の筋肉を有効に使うことですよ。
(特に2の腕の内側とか)

表の筋肉を使って無理な弾き方をしてる人は
腱鞘炎になりやすいですよ。
これは医学的にも証明されてますからね。

いずれにしてももっと柔軟な思考をされてはいかがでしょうか?
それが演奏にそのまま反映しますからね。

196 :名無しの笛の踊り:04/05/12 05:56 ID:QndMwSjZ
>>194

あなたのおっしゃるところの

「自分に合った方法を自分で見つける」

という意見には大賛成ですけど、しかし、他人の意見である

「逆にそれがなければ弾けば弾くほど体が軽くなる。」

を全面否定するのはいかがなものでしょうか?

相手の意見には根拠がないと言う、あなたのその断言できる

「自信」というものはいったいどこからくるものなのでしょうか?

あなたが学生なのか、すでに職業ピアニストとして

日本で演奏されているのかは存じませんが

もう少し他のピアニストの経験や意見、その存在を認めるところから

勉強されてはいかがでしょうか?

妄信的というものは、他人を否定することをも意味します。

演奏にその妄信的な部分が影響しないためにも

もっと広い許容範囲でかつ客観的な勉学をされてはいかがでしょうか?

197 :名無しの笛の踊り:04/05/12 06:00 ID:U32IcF8k
>>194

他人に向かって妄信的(妄信者的って言葉はないよね?間違ったのかな?)
って言い放つよりも、まず自分が妄信的にならないようにしたほうがいいかも。

自分に合わないものをすべてうそっぱちだと断定してしまうのは
非常に危険だし演奏家にとっては致命的ですよぅ?

198 :名無しの笛の踊り:04/05/12 06:03 ID:r4dq9V9x
>>194
>こういうレスは○○法とかの盲信者的な人のカキコだと思った方がいい。

あの、そういってる自分自身が
盲信者的になっちゃってるってことに気づいてます?

世の中にはいろんな人がいて、しかも
いろんな方法で自分の弾き方を身につけるわけ。
でもそうはいっても基本中の基本は言い方は
臨機応変に変わることはあっても根本の意味は
同じってことが多いわけ。

意味分かるかな?

199 :名無しの笛の踊り:04/05/12 06:13 ID:WGgrqWEo
>>194

・・・・・・・・・・・すごい自信だな(笑)
でもおまいはプロじゃないだろ?
はっきり言ってピアノ演奏を生業にしていない人間が
プロのピアニストと同じ土台に立とうとしたり
プロのやり方にケチをつけるのはいささか滑稽すぎる。
それぞまさしくunverschaemtっていうやつだよ。

だいたい○○以外の方法など考えられないだなんてどこの誰が書いているんだ?
おまいのそのBlind加減をまずなんとかしたほうがいいのではないのかな。
Blindということはピアノ演奏においての脱力うんぬん以前の問題だからな。

あ、俺は一応職業ピアニストとして仕事してるので誤解のないように。

200 :名無しの笛の踊り:04/05/12 07:49 ID:iS4+mpAd
>>196
激しく同意。

201 :名無しの笛の踊り:04/05/12 09:19 ID:13ejNat4
>>196
(言っておくが私は194ではないが)
確かに194さんは物の言い方がよくないように思うが、
しかし、ピアノを弾く上で、特に技術的なものに関しては
「違うものは違う」
という事を絶対に認識しなければならないと思う。
あるのは「正しいか間違っているか」だけ。

202 :名無しの笛の踊り:04/05/12 10:28 ID:2BGatPGy
>>201
しかしFeuchtwangerさんのことをはじめとして
ここで>>194さんがケチをつけた相手が
間違っているとは思えません。

間違った弾き方をすれば肩が凝るし体が堅くなるのは
当たり前のことです。
そして無駄な力が入らないためのポイントが
人差し指と親指にあることも事実です。

本当のプロのピアニストは解剖学にも長けていますから
筋肉や筋がどのように演奏に関わるか、よく知っています。

そういった人たちの言うことを間違っているということ自体に
疑問を感じてしまいますね。

そういう意味で
>>196さんの意見には僕は賛成だし、当たり前のことしか
おっしゃっていないように思います。

逆にそういった体のメカニックを理解していないままに
奏法や体の使い方に対して全面否定する>>194さんは
明らかに間違っていると思います。

以上、職業ピアニストの立場で書かせていただきました。

203 :名無しの笛の踊り:04/05/12 10:28 ID:wnoA/kdC
>>201
人によって、不完全な部分は違うので、自分にあう、あわないだけの問題だと思いますが…。
メソッドによって、修正しようとする部分が違います。
自分の不完全な部分が直るかどうかは、やってみなきゃわからない部分があるので、
まずは、いろんな方法を試してみるのがよいかと思います。
(できればお金のかからないもので、うまくいけば儲けモンぐらいの気持ちで)
まあ、ぼったくりセミナーや、精神系でも、体がよくなりゃ、とりあえず御の字なわけですが。

あと、有名人が〜ってのは、トライしてみる動機にはなっても、信用できるかは別なんです。
たとえば、最近古武術で有名になった甲野さんとか、面白いこと、正しいことも言ってるけど、
明らかにおかしなこと(空想や理想を事実と誤認して発言するなど)も、よく言うんです。
ほかだと、高岡さんとか? 金がかかりすぎるのはさておき、周囲にひどいのが多いので
(電波系、宗教系など)、運が悪いと、セミナーに行ったのがマイナスになったり…。

どちらも、有名人が、一定以上の効果をあげたものですが、逆におかしくなっちゃった人も
結構いるのが実情だったりするようです。

ほかにも、偏ったトレーニングのせいで偏差を起こして、ひきこもりになったり、
病気になったり、妖精が見えるようになったり(これは面白いけど)…

204 :名無しの笛の踊り:04/05/12 10:32 ID:WXKgm8mk
>>201
その奏者の持っている筋肉の質や
関節の特徴、肉付き等によって
奏法はある程度違ってきます。

そういった意味で万人に有効な奏法というのは
他人からは学べないことがほとんどです。
あくまで他人から学べるのは「方法」であって
それを謙虚に受け止めて自分用に改善して身につけるのは
演奏者自身の責任であり演奏者の能力によるわけです。

その謙虚さが欠けてしまったらだめなんだよ、ということを
たぶん196さんは言いたいんだと思いますがどうでしょうか?

205 :名無しの笛の踊り:04/05/12 10:37 ID:B8TYttuY
>>203
結局、受け側(=奏法を習おうとしている側)に
客観性と知性がなければだめだってことよね?

でも、た だ の 鵜 呑 み で は 使い物にならないよ。

だけど残念なことに、鵜呑みしかしない挙句に
「これは信用できない」
「私には向かない」
と決め付けて排除してしまう人が日本には多いよね。

まずは「応用」という概念を持つのが上達のコツでしょ。
で、そのためには客観性、知性、柔軟性、理性、反射神経
などなどが必須なんですよね。

まずはその出だしの一歩から勉強しないとね。

206 :名無しの笛の踊り:04/05/12 11:49 ID:wnoA/kdC
体育会系の先生の中には、自分の方法を押し付ける人もいますが、
この方法だと、ものすごくうまくなる人もいれば、
フォームがダメになっちゃう人もいるんですよね。
逆に理論派だと、頭ばっかりで実力が伴わなかったり。
理想的なのは、いろんなスタイルを知っていて、ひとりひとりに合わせた
指導ができる先生だと思います。

おかしなことにならないように脱力を独習するんなら、
個人的にはこんにゃく体操とかがいいと思うんですがどんなもんでしょ。
あと、歌舞伎見るとか。

207 :名無しの笛の踊り:04/05/12 11:57 ID:TY+uctEL
>>194に対する反論は尋常でないどころか狂気沙汰だー!
狂信者の集まりか自作自演してる香具師がいる事は明白!(特に>>195-199
>>202-203
頭のおかしな人はみんな纏めて逝ってよし!(恐らく一人だろうけどな藁)
もう二度と荒しに来んじゃねぃぞー!

208 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:15 ID:ILx8yZXr
>>207
ん?ひとりじゃなさそーだが?
ってか狂信者って言葉が好きなクラオタが多杉(w
まぁクラオタが奏法だのなんだのって妄信じみて語ってるところが
すでに狂信者じみてるっつーか(ワラ
人の振り見てなんとかってやつだろ(プゲラ

もうね、おまいらの見てて本当にバカかとアホかと(ry

209 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:18 ID:mueK1vdH
日本が世界に通用しない理由はこれだなwwwwwwwww

>>207
お前もその狂信者の1人だ。
叩かれた腹いせはみっともないぞ、ヴォケwwwwwwwwwww

210 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:19 ID:nLXzF/O0
アンフェンガー晒しアゲ

211 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:24 ID:mwkWxu09
>>207 = ID:TY+uctEL = ID:8ki/8rxn

>狂気沙汰だー!





狂気沙汰なのはおまえだろ。いくらなんでもモロ反応しすぎ。
こんなとこで恥晒すなよアフォが。

212 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:27 ID:PnUFFjr1
>>207
そういう君もどっかに逝け。
脱力以外の話で勝手に一人で盛り上がるなよ。
はっきり言ってスレ違いだしうざいだけ。

213 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:28 ID:v8gJmHiX
逆ギレ厨が出没したのはここでつか?(・∀・)ニヤニヤ

214 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:32 ID:v8gJmHiX
>頭のおかしな人はみんな纏めて逝ってよし!

頭のおかしい人っていうんだったら君も該当してまつね(・∀・)ニヤニヤ

215 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:34 ID:wnoA/kdC
>>207
203ですが、>>194さんに反論した覚えはありませんが・・・。
>>194のカキコは、前半はさておき(妄信的な人じゃなくても、体が軽くなるって言うよ)
中盤以降はまさにその通りだと思いますが。

216 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:37 ID:iBtgFHyV
やれやれ┐(-。ー;)┌
194とか207へのレスの嵐、いくらなんでもやり杉だよ。
折角ホノボノスレで良い感じだったのに・・・。
なんでそこまで必死になる必要があるわけ?
執拗な個人攻撃は滑稽でしかないし、
よっぽど図星だったとしか思えないわよ。
自作自演だと思われても良いけれど、どう読んでも
194が間違ったことを言っていると思えないもの。
逆に信憑性が増すだけだったりするし・・・。
いい加減厨房じみたことをするのは止めましょうね。

217 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:45 ID:o4FyklLP
>>216

私が思うには、194のように他人の意見を頭ごなしに否定しちゃうのが
いいこととは思えないわ。
間違ってるとか間違ってないじゃなくて
書き方がまずいと思うのよね。

それにさ、それを言ったら奏法だの脱力だのにこういう方法があるよ
って書くことだって別に問題ないと思うのよね。

207にしても狂信者とかそういう言葉を使うこと自体が
おかしいんじゃないのかしら?
相手に反論するならするでもっと言葉を選べるはずよね?

だから厨房って意味ではむしろ194や207にも該当すると思うのよ。
もちろんそれに煽られるほうにも問題はあるだろうけど
もともと問題のある言葉を使うほうにも問題アリなんじゃないのかしらね。

218 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:54 ID:C55BuD3j
いろいろ上のほうですごいことになってますね・・・・

僕的には>>217さんの意見に同意かな?

狂信者とか妄信的って言葉を使うのはやりすぎですよ。
217さんが言ってるように反論したりするのなら
それなりの言い方ってものがあるはずだよ。

いろんな方法があって、それでうまくいってる人がいるっていうのは
いいことじゃないですか。
何もそういう人たちに向かって狂信者だとか妄信的って言葉で
罵倒する必要はないと思う。

219 :名無しの笛の踊り:04/05/12 13:14 ID:fmP2+KGH
私は親指に変なクセがあって弾くと疲れる上にミスタッチも多いんですけど
>202さんの書いておられるポイントっていうのは私の先生にもよく言われます。
それと親指だけでなくって人差し指はぐらぐら状態で
弾いていると腕もすごく疲れます。
この人差し指が不安定なことはいつも先生からいつも注意されているのですが
具体的にどうすればいいのか、先生の説明だけではよくわからないのです。

でもなんとかうまくいく方法を自分で見つけてみたいと思っています。
ここで質問するとまた荒れるかもしれないので今は遠慮しておこうかと思います。
もし荒れているのが落ち着いて>202さんがまたここに来られることがあったら
その時は簡単でいいので何かアドバイスをいただけたらと思います。

220 :名無しの笛の踊り:04/05/12 13:48 ID:UbmdPn5w
煽ってほしそうな棚
>今は遠慮しておこうかと思います。

遠慮してないじゃんw
無意味なことして楽しい?
支離滅裂なカキコが続きすぎだよww

221 :名無しの笛の踊り:04/05/12 13:50 ID:wnoA/kdC
>>219
人差し指と親指を丸くして、指を伸ばすようにしながら空き缶を握る練習はどうでしょう?
このときに、人差し指の先を押さえると、指先に力が通っているか確認できます。

222 :名無しの笛の踊り:04/05/12 14:08 ID:vSL3mPso
222

223 :名無しの笛の踊り:04/05/12 17:26 ID:dXBgpoRm
>>183さん185さん
ありがとうございます。
やってみますね!!



224 :名無しの笛の踊り:04/05/12 18:55 ID:bOo5MwZi
信者イパ-イ釣れてよかったでつね!パクパク>>194
私は頭脳に変なクセがあって書くと疲れる上にミスタイプも多いんですけど
ここで質問するとまた荒れるかもしれないので今は遠慮しておこうかと思います。
もし荒れているのが落ち着いて>194さんがまたここに来られることがあったら
その時は詳細に(爆)アドバイスをいただけたらと思います。(厨爆コピペッ

225 :名無しの笛の踊り:04/05/12 19:50 ID:wnoA/kdC
>>224
>194氏は技術的な話は書いてないのに、その194氏に技術的なアドバイスを
求めるというのは、いったいどういうことなのでしょうか? 釣り?
って、スルーすりゃいいんだろうけど。心が脱力できてないなぁ…。

226 :219:04/05/12 20:16 ID:AeEUProx
>221さん
空き缶を使ってやるのですね?
最初は指を丸くしておいてそのまままっすぐにのばせばいいのでしょうか?
さっそく試してみます。ありがとうございました。

227 :名無しの笛の踊り:04/05/12 20:20 ID:f4s2jnGL
信者とか妄信とかいってるヤシはただの趣味の悪い煽りだろ。
スルーか透明あぼーん推奨。

>>225
まさにあなたのおっしゃるとおり。
心の脱力ができてないってのは怖いことだ。

228 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:41 ID:6zjqK4kF
なんか224といい194といい、変なのがいますね。
でも放っておいて議論進めましょう。

>>226
人差し指が不安定だということですが
たぶんその>>221さんのおっしゃってるような空き缶などの「物」を使った
感覚掴みがいい練習になると思います。
それと他には、ピアノの蓋の上で肩からの重みを人差し指にのせてみる感じで
試してみると、人差し指に重さがかかっているという感覚がわかるかと思います。

229 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:42 ID:AwCSM5z4
ホロビッツの真似してピアノ弾けば、上手に弾けるとか思ってる香具師は、狂信者。


230 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:43 ID:MeItvgio
>>229
ホロヴィッツのように、とは誰も書いてないのにまた煽りですか?
技術的な話がないのであれば出て行ってくださいね。

231 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:58 ID:TMfWDcu8
なんか妄信・狂信等を透明あぼーんしたらすっきりした〜。
これでちゃんと記事が読めるかな。

では本題に戻って、

>>221

それは親指とか他の指の場合でもわかるものなんでしょうか。
親指以外はなんとなくではあるけど今やって見たら感覚が少しわかりました。
でも親指の場合には力がどこにどうきているのかまだよくわかりません。

それと弾いている時に親指がつぶれないように支えようとしても
なかなかうまくいかないしその上に腕がカチコチになってしまいます。
そうなると連続した和音のときとかに特に苦しくなってきます。
こういう状態なんですが何かうまく腕の力が抜けるような練習法って
あるんでしょうか?もし何かいい方法を知ってたら教えてください。
よろしくお願いします。

232 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:36 ID:n8++5+vi
脱力は、体幹に近い側から抜いていくとよい。
ちなみに、縄跳びしてるときは、みんな腕の脱力ができている。


233 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:53 ID:QBr36/DF
>>232 関係ないけどIDがカコイイ!

私は左手の親指の付け根に力が入っちゃって弾いているうちに
ちょっと反ってしまうことがある。体幹から抜いていけば
こういうのも直るのかな。

234 :名無しの笛の踊り:04/05/12 23:28 ID:dXBgpoRm
おへそを前に出す感じ(おへそで弾く?)と脱力は関係あるのでしょうか?

>>185
また人差し指がきちんと鍵盤上で止まらない
(=止めておくとふらふらする)場合も同じです。
人差し指が鍵盤上できちんと止まるように訓練すれば
体全体の余分な力がそれと同時に抜けます。

↑と言うのはどういうことでしょうか?
人差し指がきちんと鍵盤上で止まらないというのが
わかりません。
理解力なくてすみません・・・・・

235 :185:04/05/13 00:05 ID:VFADXf4E
>>234
うまく説明できないかもしれないけどもう一度書いてみます。

まず人差し指の第3関節を軸にして人差し指で打鍵します。
そして鍵盤を押さえた状態のまましばらく止まっていると
人差し指の第1関節と第3関節の支えが不安定になり、
腕からの重みを打鍵した場所一点に集中させられなる人がいます。

この時に腕や体に余分な力が入っていなければ
すべての重みを人差し指で支えることができると思います。

肩から(あるいは背中から)まっすぐに通っている筋(スジ)は
中指や親指ではなくて「人差し指」に直結しているので、
この筋=パイプがまっすぐになっていれば連鎖反応で
自然と他の余分な力は抜けます。

これは奏法とか脱力というよりも体の仕組みについての分野に
なるかもしれないけど、こんな説明でわかりますか?

236 :名無しの笛の踊り:04/05/13 00:11 ID:PMJ11rbD
>>232
そうだよね。
縄跳びしてる時って腕の力は抜けてるけど
普通は縄は手から離れない。
ピアノも同じで腕の力がうまく抜けていればいるほど
打鍵はしっかりしてくるように思える。

237 :名無しの笛の踊り:04/05/13 10:59 ID:q2YTu2PO
>>231
空き缶のは、もともとはギターの右手用の訓練なので、どの指でも大丈夫な練習のはずです。
ギターではその後、空き缶を握りつぶすような意識をする練習をしたりします。

指先に力を加えるのがうまくいかないなら、画鋲を押す感覚ってのはどうでしょうか?
鍵盤の上に画鋲が刺さっていると思って、その画鋲をさすつもりで力を加えてみるとうまくいくかも。
それから、指より、手のひらの真ん中のくぼみを意識したほうが、ラクかも。

238 :名無しの笛の踊り:04/05/13 18:19 ID:OYi+4mQM
>>235さん
ありがとうございます。
今から鍵盤でやってみます。

人差し指に注意すればいいのですか?
すみません。質問ばかりで・・・・・

239 :名無しの笛の踊り:04/05/13 22:08 ID:oo8VQspM
>>238
235です。
人差し指といいうか、腕から(イメージとしては腰から)の重みが
人差し指1本だけに集中するように乗せるといいと思います。
つまり人差し指以外の指に、その重みが分散しないようなイメージ、
という感じでしょうか。
もちろん手首も楽にしておく必要はあると思います。

240 :名無しの笛の踊り:04/05/13 23:38 ID:4ZZTvjlr
>>233
まずは、親指の柔軟をしてみてはどうでしょう?

1.親指を、反対の手で根元から鷲掴みにする。
2.そのまま外側へ、ゆっくりと根元から折り曲げていく。

かなり危険な方法なんですが、親指の可動域が広がる=手が大きくなるんで愛用しています。
指が固まっていると、力を抜こうにも抜けなくなるんで、ストレッチをしてた方がいいですよ。
あと、手首が固まってると、指まで固まってしまうので、手首のメンテナンスも忘れずに。


241 :名無しの笛の踊り:04/05/13 23:57 ID:4ZZTvjlr
>>238
1.親指と人差し指でタオルを軽くつまむ。
2.手首・肘・肩を柔らかく使って、タオルを上下に振る。

上手く振ることができたら、肩から人差し指までがひとつに連動してます。
鍵盤上で、親指・人差し指を極めることもできるようになります。

242 :名無しの笛の踊り:04/05/14 03:51 ID:OqEPX/IV
>>241

あなたは>>235さんではないですよね?
>>238さんの問いかけは>>235さんへのもののようなので

新たな意見を書くなら分けて答えてあげたほうがいいですよ。
紛らわしいので。

243 :名無しの笛の踊り:04/05/14 10:39 ID:FYC5E2Pb
>>242
匿名掲示板で書き込みの主が誰かってことにこだわる必要ってあるのかな?
おかしなことを言ってるだとか、誰かの名をかたっているのでなければ問題ないでしょ?
名前を書かなかっただけの可能性もあるし、荒れる原因にもなりうるので、
つっこまないほうがよいですよ。

つーか、どこが紛らわしいねん。ふつうに238氏へのアドバイスやんけ。

244 :名無しの笛の踊り:04/05/14 18:58 ID:bra+ZROv
>241さん
ありがとうございます。
練習してみます!コツがつかめるといいなぁ。

245 :名無しの笛の踊り:04/05/14 22:14 ID:LMa7WGxJ
242は別におかしいとは思わなかったけど…

>>240 どうもです!やってみます。

246 :名無しの笛の踊り:04/05/14 22:31 ID:wJwKozr0
242は私も別におかしいと思わないけど。

スレタイの話(脱力)については何も書かないくせに
いちいち煽ってる人は出て行ってください。
目障りです。

247 :名無しの笛の踊り:04/05/15 06:51 ID:Ijxos/l3
>>245-246
またかよ。
何でも自分の思い通りにならんと気がすまないんだな。
匿名掲示板はお前の所有物じゃないんだよ。
道ばたにひっくり返って泣き喚く子供みたく聞き分けのない事をするのは止めなね。
匿名掲示板の使い方がわからないのならビギナースレ逝きな!

248 :名無しの笛の踊り:04/05/15 06:54 ID:xoTvTf7u
>>245-247
だ・か・ら、互いに罵り合うこと自体止めれ!

249 :名無しの笛の踊り:04/05/15 07:08 ID:/uEKOaYc
>>245 >>246 >>247
うぜーんだよ

特に>>247
お前の言ってることは
そのままお前自身にも当てはまることを自覚しれ、ヴォケが

250 :名無しの笛の踊り:04/05/15 08:11 ID:3PLPmOWM
泣きわめくって言うのはあんたみたいな奴のことなの!>>249

251 :名無しの笛の踊り:04/05/15 09:40 ID:pb++X1oA
率直に言って、242の掲示板の使い方の勘違いから始まっている
と思うので、243&特に247が普通に指摘していれば良かったのでは?
スレを荒したいことが目的なのならどうしようもないけれど・・・。

で、脱力のことね。
ちょっとスパルタというか手のフォームが崩れにくい人にしか
おすすめできないけれど、スポーツ店等に売っている
「手首にまきつける重り」(筋力に合せて軽めのもの)を付けて
打鍵すれば、ごく軽い力で指が鍵盤に沈み込んでいくのを体感
できると思う。
付けたまま楽曲を弾き続けたりはしないようにしてね。

252 :名無しの笛の踊り:04/05/15 11:41 ID:tsI8NmMx
>>245-246ジサクジエン判明
>>248-249ジサクジエン判明
度々起る騒動と同一人物である可能性大
荒したきゃ荒せばいい
たかが2ちゃんねるw

253 :名無しの笛の踊り:04/05/15 12:14 ID:nyxYzNNG
されど2ちゃんねるでしょ!=>>251
お約束って事でw

254 :名無しの笛の踊り:04/05/15 13:18 ID:ukPKzE5i
245だけど246は違う人。

質問なのですが、弾いているときあまり肘が動かないのは
固まってるということでしょうか。力が入ってるかどうかは「?」なの
ですが…テレビで演奏してる人を見ていたらクネクネ動いていたので。
弾いているのがハノンだからかなあ。

255 :名無しの笛の踊り:04/05/15 19:03 ID:vtu1ZZJf
>>254
自然にして力んでいなければ、まったく動かないとはいかなくても
手に連動した少々の動きは発生する程度だとは思います。
しかし、意図的に仰々しく肘をグネグネして脇をパカパカ開閉するのは
感情を込めたいためのオーバーアクションのような気がします。


256 :名無しの笛の踊り:04/05/15 21:45 ID:GIuQ65OM
>>250
だからそういうことをやめろと言ってるのよ。
泣きわめく?人の事をあれこれ言う前に自分の事を振り返りなさいよ。


>>252
あなたには他人の鯖のパケットを監視できるほどのスキルがあるとは思えません。
中途半端な事は言わないほうがいいと思いますよ。
あなたのアクセスのほうがよっぽど胡散臭いです。


>>254
私が思うことですけど書きます。

たぶんそれは動いてないというより肘の下に重力がいってるからだと思います。
(振り子と同じ状態)
無駄な力は入っていないけど臨機応変に移動できる状態じゃないかしら。
もちろんガチガチに腕が固まってて動かないって人もいるかもしれませんが
たぶん肩が上がっているか上がっていないかも目安になると思います。
無駄な力が入っていなければ肩は下がった状態だと思うので。

257 :名無しの笛の踊り:04/05/15 21:50 ID:Jvfi20R3
252、253は他の板でも荒らしてるね。

みなさん、だいたい文章を読めばわかると思うので
以後関係のない事を書き続ける煽り厨は放置でお願いします。

258 :名無しの笛の踊り:04/05/15 22:34 ID:j0TaVhMA
了解です。

255さん、256さん、レスどうもです。
人に見せる演奏ということで優雅な演出という意味もあったのかな。
脱力していればいろんな関節が自由に動くのかなと疑問に思ったのです。
その点自分の腕は垂れているだけでそんなに動いていないように
感じたので。正直、肘や手首の使い方がよく分からなくて…

客観的に見たことがないのでどのくらい動いているのかは分からないんですが、
肩のあたりはなるべく力を抜いて落とした状態にするよう意識してます。
確かに、肘の下に重力がいっていると言われるとそんな感じがします!

259 :名無しの笛の踊り:04/05/15 22:57 ID:WDLiNeH1
>>257
おまえも同類!新手の荒しか仕切り厨!
以後関係のない事を書き続ける煽り厨は放置でお願いしますw

260 :名無しの笛の踊り:04/05/15 23:42 ID:eOnJeVYL
>>256-257
偽善者が泣き叫びながら釣られてる

261 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:20 ID:vRo6FCqW
>>255さん
感情を込めたいためのオーバーアクションって
なんかわかるような気がします。
やはり一流となるとそういう動きがないように思うので
動きすぎている場合は無理がかかっているのかな、と思ったりします。


>>256さん
そういえば肘というか腕っていうのは振り子と同じような動きに思えます。
私は特に今まで意識したことがなかったので
ちょっと意識して練習してみようと思います。
すごく参考になりました。

262 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:36 ID:HliinD1m
>>257
OKです。

ところで僕がよく思うのは、やっぱり体が固くなっている人の演奏だと
音が遠くまで響いてこないということです。
やはりそれがちゃんとできているプロの演奏家などは
些細な弱音でもよく響いてますよね。
それで姿勢を見ても無駄な動きがないように思えます。

僕の場合は時々弾いている最中に無意識に
肩が上がってしまってるみたいで注意されます。
でも言われてみれば、そのときに肘もいっしょに
上がっているような気がします。

>振り子と同じ状態
なるほど。練習の時にそれも意識してやってみます。

263 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:53 ID:DPbeinX9
>>258

>>脱力していればいろんな関節が自由に動くのかなと疑問に思ったのです。

関節が自由に動けないってのは無理がかかってることだと思う。
でもその関節の自由ってのは見た目の動きとしては現れないし
派手なリアクションにも関係ないように思う。
特に音に反映しなそうなおおげさなリアクションってのは
体に余分な負担がかかるし筋肉にも無理がかかると思う。


>>その点自分の腕は垂れているだけでそんなに動いていないように
>>感じたので。正直、肘や手首の使い方がよく分からなくて…

たぶん腕が自然に垂れている状態ってのはいい状態なんだと思う。
で、肘は使うというよりも自然に連携するって感じかも。
手首の場合は指でしっかり支えられてなかったり無理に広げてると
固くなると思うので、固くなったかなと思ったら弾くのをやめて一旦
余分な緊張をほぐすといいかも。

264 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:38 ID:V/8Mkatr
>>254
肘が柔軟に動いてるとき、動きの支点は肩にあります。
多分、そのピアニストが弾いてた曲は、音域が広い曲だったのではないですか?
オクターブ以上の跳躍がある曲は、肩から動かした方が合理的ですよね。
モグラ叩きなんかで、遠くのモグラを叩くとき、肩から動かすのと同じ理屈です。

脱力できてるけど、肘があまり動かないというのは、動きの支点が肘にあるからです。
でも、弾いてる曲が、狭い音域で動くのなら、別に何も問題はないんですけどね。
プロも、狭い音域の曲では、あまり肘が動きません。

何にしても、肘・肩が動く動かないは、基本的には、音域の広狭で決まります。
遠くの音を抑えるときは、肩から動かし、近くの音を抑えるときは、肘から動かすわけです。

ただ、タッチを調整するために、肘・肩を動かすというのはあります。
でも、そういうときは、ほんのちょっとしか動きません。
呼吸を整えるためですから、ガバガバ動かす必要はないわけです。

楽譜を読むときに、肩→肘→手首→指(運指)の順に動きを決めていくと、手全体の使い方は上達していきます。
体の大きな動きから、細かい動きへと決めていくわけです。
あとは、練習と慣れです。

265 :名無しの笛の踊り:04/05/16 03:09 ID:VB3LsgpP
オクターブでのアルペジオ弾いたら絶対力入っちゃうんですけど・・・。
手首で弾けって言われても肩に力が入るのが手に取るように分かる。

266 :名無しの笛の踊り:04/05/16 05:03 ID:DPbeinX9
>>265
手が小さいすぎる人の場合にはある程度仕方ないけど
そうでないのなら親指が突っ張ってませんか?
まずは親指が無理をしてないかチェックしてみるといいよ。

それと手首で弾くってのは言い方を変えると、たぶん
手首を中心にして左右に振る感じのことだと思うんですよね。
だから「手首で弾く」っていうのを聞いてそのまま手首に力を入れて弾くと
肩にも力が入るだろうし筋を痛めやすいと思いますです。

「手首で弾く」というよりは「手首を中心に左右に振る」
ような感覚を意識したほうがわかりやすいかも・・・・です。

267 :名無しの笛の踊り:04/05/16 06:57 ID:12oCdWZr
>>256
臨機応変に動くというのは結局無駄な動きがないっていうことですよね?
例えば演奏効果に関係のない動きとは違う、と。
それならすごくわかるような気がします。

もし解釈が違ってたらすみません。


268 :名無しの笛の踊り:04/05/16 23:25 ID:76xj0A0N
レス参考になります!腕をうまく使えるようになりたいです。
もっといろいろ試してみます。

269 :名無しの笛の踊り:04/05/17 13:24 ID:aNt1KObH
>>258
脱力してると、逆に動きが制限されますよ。
崩れた形ではなく、常に力の通り続ける角度を維持しなきゃならんので、
ほとんどの動きが円運動になってしまいます。

270 :名無しの笛の踊り:04/05/18 01:13 ID:Kbfybb0c
荒れるからsageで書くけど、F氏の脱力法が(私にとって)インチキ臭いと思ったのは、
彼自身が弾いてみせるピアノがえらく素人臭かったからなの。
なんだかその辺の自意識過剰中学生の蛸踊りみたいでさ。
あれじゃいくらアルゲリッチから推薦文(いつも載っけてるやつ)もらってても
説得力がなー
アルゲリッチだって、F氏のおかげでショパコン優勝したわけじゃないだろうし

271 :名無しの笛の踊り:04/05/18 01:57 ID:oMBgkibw
>>269
脱力できていると自然なフォームにしかなりませんよね。
無理な動きだと見た目にも苦しそうに見えると思います。
円運動というのはわかりやすい言葉ですね。参考になります。

>>270
脱力法っていうのとF氏(上に出てきた先生のことですよね?)
のレッスン内容は全く違うものだと思います。
それを混同してしまうことによって誤解が生じるのではないでしょうか。

また、それぞれの人にはそれぞれのやり方があるし
その書き込み内容ではその他人のやり方を否定できるだけの
十分な根拠になっていないと思います。
他のやり方もあると認めた上でご自分の方法を書かれたら
どうでしょうか。
単に他人のやり方を否定するだけでは
上のほうで暴れていた荒らしと同じレベルだと思います。

なお、一時期上のほうで荒れたケースもありますので
そのあたりをご考慮して書き込みをしていただけたらと思います。

272 :名無しの笛の踊り:04/05/18 08:41 ID:Yxf0Ghfh
>>270
それだけ詳しいって事はF氏の講習会に行った人?(プ
私も一度ボンの講習会に聴講生としていったことあります。
確かフレ○○ックって男の子(F氏の弟子?)が
中心になってた頃ですわ。

で、私は別にF氏がインチキ臭いとは思わなかったけど
参加している受講生らがめちゃ怖かった。
(日本人も私以外に正規の受講生として1人いましたが)

みなさんたいした曲も弾けないし、その上にユーブングも
全然できてないのに態度だけは王様並み!
なのでF氏というよりは、あの受講生らの異様な
高ピーっぽい雰囲気が嫌になりましたわ。

まぁ彼らのやってるユーブングにしても一度わかってしまえば
練習で使う必要もないですわ。
要はその人それぞれの考え方と受け止め方と応用力かな?

273 :名無しの笛の踊り:04/05/18 10:40 ID:mL+hwsHb
響く1音をだすのと、曲として聴かせるのは、まったく別のことです。

脱力は、ピアノを効率よく弾くために必要ですが、それだけでは十分ではないので、
はなから、曲の弾き方を習いに行くのではなく、力の使い方を学びに行くつもりで、
ピアノの腕ではなく、脱力具合だけで判断したほうがいいですよ。
歌舞伎の役者や、バレエダンサーがピアノがうまいってわけでもないでしょ?

まぁ、生徒に高飛車なのが多いってのは、わるい環境だろうけど。

274 :名無しの笛の踊り:04/05/18 16:49 ID:0o5kilcK
>>272
その○○君は爺さんの彼氏なのでわ

275 :名無しの笛の踊り:04/05/18 17:39 ID:Mu8Bwuqg
>>274
272の言ってるのはたぶんフレデリックのことじゃない?
マリアの彼氏だよ。
F氏のお相手はロンドンに住む画家じゃん。

ってか274って何も知らないのに妄想で言ってる?

276 :名無しの笛の踊り:04/05/18 22:29 ID:AjITv+iD
アレクサンダーテクニークとかいうのも、F氏みたくヤバイんですか?
ちょっと興味があるんですが・・・

277 :名無しの笛の踊り:04/05/18 22:40 ID:rmW9dUpM
>>276
別にアレクサンダーテクニックにしてもF氏のにしてもヤバくないって。
早い話がそこでやってることをそのまま演奏に持ち込むことが危険だってこと。
ちゃんと自分の体に合わせて使えばどっちも演奏家の根本にはなるよ。

それができなくて
(=自分の頭で判断して自分に必要な部分を身につけることができなくて)
ヤバイとかなんとか言ってるうちは演奏家の体の使い方なんか
永久にわからないと思う。

ちょっと変な例えだけど、そういう個々のやり方を柔軟に見れないってのは
算数で言えば15x15をいちいち紙に書いて時間をかけて計算する人と同じ。笑
でもプロの場合は15x15なんて暗算で225だと答えるし
16x16は256...etc. とすぐ答えが出てくる。
そして素人にはなぜそれがすぐ答えられるかその仕組みがわかってない。笑

・・・・そういうもんだよ。

278 :名無しの笛の踊り:04/05/19 11:07 ID:hCBh/J68
>>277
ヤバイのは一部弟子ということですな。どこも一緒だ…。

279 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:08 ID:1bxANRrs
ネタ投入
【運動における肩甲骨操作の方法と効能】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/budou/1037172295/l50

上記スレの中の訓練法の一部はピアノでも使えます。

280 :名無しの笛の踊り:04/05/22 12:47 ID:AMeCTdkq
寝るとき、頭を身体の内側に入れるようにするとよく眠れることに、今日、気付いた。

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