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♪アドリブができるまでの年数♪Part2

1 :1◇Jazz@po2.adlib.ne.jp:03/11/04 03:02 ID:MFrSNUfb
ジャズをはじめて、ある程度ライブなど人前でアドリブができるように
なったという人。
アドリブ習得まで何年かかりましたか? 私の後輩に、最短2年がいます。
普通、4、5年ってとこですか?

2 :1◇Jazz@po2.adlib.ne.jp:03/11/04 03:04 ID:MFrSNUfb

Part1は、他板にたて大盛況でしたが、とうとう本格ジャズ板にきました。

3 :いつか名無しさんが:03/11/04 03:06 ID:???
>>1
おれは初めてジャズセッションやった時にアドリブできた
それからはアドリブの質を高める闘いなので
このスレはおかしい



終了

4 :いつか名無しさんが:03/11/04 04:06 ID:PKD6jVA3
コードのことを考えないモーダルなアドリブならすぐできる。
コード進行に沿ったアドリブは練習時間によるけど相当かかりそう。
人前で恥ずかしくないレベルに達したかどうかは本人の羞恥心次第。

5 :いつか名無しさんが:03/11/04 21:04 ID:dgrjE34f
>>1
パート1のurlを晴れ

6 :重複誘導:03/11/04 22:01 ID:???
プレイヤーのためのアドリブ総合
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1054701530/

削除依頼済み↓
アドリブを熱く語ろう
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1066921822/

7 :いつか名無しさんが:03/11/05 22:10 ID:9A8i12NJ
そうだよね。おれもアドリブは
人前で恥ずかしくないレベルまでって練習してからって
思ってたけど。きりないやん?

8 :いつか名無しさんが:03/11/05 22:25 ID:aYUfq7tF
羞恥心が無かったというか、怖いもの知らずだったというか、出来の良し悪しが分からなかったというか、最初に人前で演奏した時にいきなりアドリブしました。

今思うと冷や汗が出ます…

9 :いつか名無しさんが:03/11/05 22:32 ID:???
というわけで、1はまず「できる」の定義を明らかにしなさい。

自称「できる」奴のアドリブ聴いてみたらとんだデタラメだらけ、
っていうことはよくあるんで(特にジャズでは多い)、
そこをはっきりしないと無意味な水掛け論になるだけ。

10 :いつか名無しさんが:03/11/06 00:24 ID:???
10GETTT

11 :1:03/11/07 02:19 ID:???
アドリブができる定義です

◆人から営業で声をかけられる(自己満のライブでなくて)
◆他人が聞いて、あーいう風にアドリブできたらいいなぁと、思われる
◆コーダルにもモーダルにもアドリブとれる

つまりどんな場でも、臨機応変なアドリブができる。
どんな場とは、どんなスタイルのバンドでもそれなりのアドリブ。ホテルの
Xマス営業でも、それなりのムーディな演奏が。という意味。





12 :ボブ博士 ◆NyVg0YpvyE :03/11/07 11:51 ID:???
クラシックの基礎が出来ていれば一ヶ月でも、一週間でもできますよ。

13 :いつか名無しさんが:03/11/07 14:29 ID:???
>>11
人それぞれだろ

14 :いつか名無しさんが:03/11/07 14:45 ID:???
>>11
そういうのは定義とはいいません。


15 :ボブ博士 ◆NyVg0YpvyE :03/11/07 19:30 ID:???
クラシックの基礎が出来ていればすぐにでもできます。




16 :いつか名無しさんが:03/11/07 19:42 ID:???
俺は理論とかまだ知らない頃にはペンタトニック一発だった。
でもペンタだけのソロなんか意識的にやろうとしなきゃできない
わけ。常にメロディーはあるからペンタとコードトーンの位置を
覚えてメジャースケールとでクロマチックを交えて無理やり弾く。
あとはジャズの常套的な運指を覚えて各々のコード上に散りばめる。
基本的に理論よりもまずクロマチックで正確で無駄のない運指ができ
ることが先決だと思う。

17 ::03/11/07 22:17 ID:???
定義で争うつもりはありません

18 :いつか名無しさんが:03/11/07 22:18 ID:cBcoWZks
>>16
御意

19 :ボブ博士 ◆NyVg0YpvyE :03/11/07 22:24 ID:???
>>18
は私です。

20 :いつか名無しさんが:03/11/07 22:51 ID:???
>定義で争うつもりはありません

じゃあ最初っから>>11みたいな漠然とした事書いて定義なんて言うなよ。
なんの方向性や枠も示さずに、できるできないとか言ってたって不毛だ。
ひとそれぞれ演奏する人、それを聴く人で全然変わってくるもんなんだから。
つーかそもそも質問の意図がわからん。

21 ::03/11/07 23:40 ID:???
>>20
前後のレス読めばわかるかと

私は最初から定義など書いていませんが
自分の定義をまず示して、こういうレベルならクリアーしている
という話を聞ければ、幸いです。

しかし定義らしきものを与えれば、あとはみなさんの判断である程度
定義は変えてもかまいません。

私のいう定義とは、アドリブの定義ではありません。
ごく普通に日常で使うでしょ?
アドリブがまだできないとか、まだアドリブが下手だから

そういうニュアンスです。
きっちりしたことを書けば、キリがありません。
USTをボイシングレベルで使えるか、フレーズレベルで使えるか
そういう話に結局行き着いてしまいますので。
悪しからず

22 :いつか名無しさんが:03/11/07 23:59 ID:X3Ye2vHK
>>21
USTとかいう時点で君のレベルは低そうなんだが

23 :1:03/11/08 01:35 ID:???
>>22
と言いますか、私がこういうスレ立てていることが
まだレベルの低いところにいるわけでして。。。。m(_ _)m

24 :いつか名無しさんが:03/11/08 13:31 ID:???
自信がないのなら、人前でやらなきゃいい。
それだけのこと。

君は、その自信となる定義づけが欲しいだけだろ?
そんなもの人に言われて決めるものじゃなくては自分で決めなさいよ。
周りは適当な事しか言わんよ。



25 :いつか名無しさんが:03/11/08 15:56 ID:???
USJならこのあいだ行ってきたよ へたっぴA.SAXが人前でブイブイ吹いてたよ  ・・・

26 :いつか名無しさんが:03/11/08 17:06 ID:STj+uuUU
まあとにかくこんな甘ったれで自分本位、身勝手な事ばかり言ってる
1はダメダメだな。自分では気付いてないんだろうけど。


27 :いつか名無しさんが:03/11/09 01:01 ID:???
1さんはなんだか周りにどう思われるだろ?
バカにされるんじゃないか?
とか、そんなことばかり気にしているように見える。

あのねー、フロントやる人には向いている気質と向いていない気質があるんだよ。
そんなに周りの目ばかり気にするようでは、向いていないね。

早い段階でいい意味で開き直るか、あきらめるか、しないと10年経っても
今と同じことをグチグチ言うことになるよ。

28 :いつか名無しさんが:03/11/09 01:03 ID:???
↑ごめん、1はすっかりフロントだと思い込んでいた。
でもピアノだろうと、サックスだろうと同じことだよ。


29 :いつか名無しさんが:03/11/09 01:06 ID:???
もうおれは出来てると思ってる人は出来てない
おれまったく出来てねぇと思ってる人が出来てる

30 :いつか名無しさんが:03/11/09 01:11 ID:???
>>29
それは違う
ジャズマンには俺は天才だという妙に自信満々な気持ちと
俺は駄目かもという気持ちが両立してないと駄目である


31 :いつか名無しさんが:03/11/09 02:07 ID:???
>>30
俺は両立しているから天才だよ。

32 :いつか名無しさんが:03/11/09 02:16 ID:???
>>29
それは全然違う・

>>1
自分のことを低レベルだから、とか
いつまでも初心者だから とかいつまでも言っている奴らは
何年やっても本当に低レベルで初心者と変わらない。。
同じ年月やっているのに方やライブでバリバリやれるくらいの
腕前になる奴もいる。
その辺の違いがどこにあるかよーく考えようよ。
才能だけの違いじゃないぞ。


33 :いつか名無しさんが:03/11/09 02:19 ID:???
>才能だけの違いじゃないぞ。

そうだな、やっぱ努力と根性がいるよね。


34 :いつか名無しさんが:03/11/09 02:39 ID:???
>>33
違う自分を初心者とか言う奴はジャズに向いてない
自分をごまかしてるだけの最低人種だね

35 :いつか名無しさんが:03/11/09 23:43 ID:uf/WsVAs
ギターだと何も考えずペンタ中心ですぐにアドリブぐらいできるけどね。
ただスケールを意識してのソロとなると難しいかも。
ギターの場合は、同じフレーズをいろんなポジションで弾けるから、
スケールとポジションの関係がなかなかつかみにくい。
しかし一度ポジション覚えればあとは楽。
管楽器やピアノよりかは、ギターの方がアドリブ覚えるのは早いでしょう。

36 :いつか名無しさんが:03/11/10 02:05 ID:kALbmfNn
>>35
ギターはレベル低いな
ピアノや管楽器はスケールなんて当たり前
いかにアルペジオを使えれるかがポイント
君みたいな考えじゃジャズやってても伸びないと思うよ
まあギターっていうジャズに合わない楽器だからしかたないけど

37 :いつか名無しさんが:03/11/10 08:19 ID:???
>ギターっていうジャズに合わない楽器








( ´,_ゝ`)プッ バカジャネーノ

38 :ボブ博士 ◆NyVg0YpvyE :03/11/10 14:49 ID:???
ペンタ、ペンタって歌謡曲もペンタだろww

39 :いつか名無しさんが:03/11/10 23:23 ID:a46KAmHR
>>36
だからギターはとりあえずピアノや管楽器より簡単だろうってだけの話だろ。
ちゃんと嫁やw

40 :いつか名無しさんが:03/11/11 07:41 ID:UrqGbr5x
>>39
分かったようなことを言うなお前…
それぞれの楽器にそれぞれの難しさがあるんだよ
ならお前プロギタリストになってみな

41 :いつか名無しさんが:03/11/11 16:16 ID:5qBvaQ/o
理論とかの話でいくと、管が一番デタラメしている人が多いよね。
まあ和声の感覚が付きにくいのは分かるけどね。
ちなみに俺はギターだけど、最初はいろいろな人のコピーをしてみたよ。
それはパート関係なく、サックス、ピアノ、ギターとね。
しかし分かってきたのが、ビ・バップ以外あまり統一感がなくて、それ以外は理論で片付けることも出来るが、ノリでやっているようなものも多いのではないかと思った。
モンクなんてどうみても思いついたフィルとか適当に入れるとこ多いし。

だから最初は良いフレーズを、カッコいい旋律を作るというのを考えてしていたが、今はノリを重視するようになった。
コードはもう全部分かっているから、いくらでもリハモも出来るし、ただあまり過激なことをするとバックがついてこれないから、ある程度の崩しにして以下に唄い上げるかを考えている。
ロリンズなんかドンくさい馬鹿みたいなフレーズをかっこよく聴かせるでしょ。
だからアドリブとかはフレーズでなくて、以下に素晴らしく聴かせるかなんだよ。
だから1はそういうことを言っているようなら、当分は無理でしょう。
ブルースなんてするとき、3〜5コーラス、同じフレーズを繰り返し繰り返し弾くこともあるが、ただ弾いているだけだとつまらないが、うたい上げると良いものに聴こえるようになるもんだよ

42 :いつか名無しさんが:03/11/11 22:24 ID:???
どこのスレも結局はこうなる。。
人の揚げ足取りと、ホラ話。



43 :いつか名無しさんが:03/11/11 23:22 ID:???
↑禿同

44 :いつか名無しさんが:03/11/11 23:31 ID:nbv27BH6
jazz板のスレはどれも揚げ足取りが多いですね。
性格が歪んでる人がおおいのでしょうか?

45 :いつか名無しさんが:03/11/11 23:45 ID:JeZM/0Fq
>>41
典型的な中級者の考えだな
その後の壁をやぶらないと一流にはなれないぞ

46 :いつか名無しさんが:03/11/12 00:06 ID:Ju5HOo1m
>>45
このスレの主旨ってさ、とりあえず人前で演奏できる程度な訳でしょ。
学園祭ぐらいで演奏できるのを目指してる人が対象なんだから、そんなにムキになんなくたっていいじゃん。
上の方でも、じゃあプロになってみろって噛み付いてる人がいるし・・・・・
誰もそんなことをいってないのに勝手に噛み付いてくる人が大杉w


47 :45:03/11/12 00:38 ID:rsIZdDlD
>>46
人によってアドリブの完成度ってまちまちだから
つい噛み付いてしまう
プロでもおいおいそれアドリブかよって人いるじゃない
だからしかたないよ

48 :45:03/11/12 00:42 ID:rsIZdDlD
>>41
ちなみにこいつの解説は馬鹿丸出しなんでついつい怒っちゃった

49 :いつか名無しさんが:03/11/12 02:33 ID:SIG/2YlK
アマチュアとしてやるなら自分が楽しければいいんじゃないかな。
ジャズで人を楽しませるなんてプロでも難しいことなので。

50 :ボブ博士 ◆NyVg0YpvyE :03/11/12 04:02 ID:???
確かに名スレだ。

51 :41:03/11/12 19:16 ID:7b3VEFL+
>>45
馬鹿でしたかw
君はじゃあプロ、もしくはプロ並なんだねw
そら悪ごさんしたw
ジャズがどれくらい出来たらじゃあ威張れるんだろう?
まあ君がどれくらい出来るか分からんが、俺よりは下手だろうなw
アドリブなんて取ってつけた理論が多いんだよ。計算でやってもついてこれないバックとしていたら、独りよがりになるって分かる?
分からんだろうなw
だって馬鹿丸出しなんだもんねw
それくらい人をコバカにできるならupしてみろよw
出来ないくせに黙ってろよ、馬鹿。

52 :いつか名無しさんが:03/11/12 20:44 ID:fD9+uMo/
漏れ通りすがりだけど>>41って絵に書いたようなバカだね(W

53 :いつか名無しさんが:03/11/12 21:29 ID:p6Pfg63m
おれも通りすがり。間違いなく>>41は実社会で嫌われてる

54 :いつか名無しさんが:03/11/12 22:04 ID:ThpUAG7U
うん、>>41に書いてあるくらいの事だとまあ、
ジャズ始めてしばらくたった若者がちょっと分かった気になちゃって
バカ気の至りで書いちゃったんだろうなぁ……
って感じなんだけど、>>51に書いてあるの見ると
もう、悲しいくらいにバカさ全開さらけ出しちゃってますね。w


55 :いつか名無しさんが:03/11/12 22:20 ID:???
俺も通りすがりだけど>>41はひどいインターネットですね

56 :いつか名無しさんが:03/11/12 22:41 ID:FBhpAWMM
>>48
怒るのは勝手だけどどこがどうバカ丸出しなのか指摘していただけますか?

57 :いつか名無しさんが:03/11/12 23:22 ID:???
目くそ、鼻くそ

58 :いつか名無しさんが:03/11/12 23:31 ID:S/ZrKxsV
バカ最高

59 :いつか名無しさんが:03/11/12 23:43 ID:???
ジャイアント・ステップスもペンタ一発です。

60 :いつか名無しさんが:03/11/13 00:45 ID:???
>>41は馬鹿ですね

61 :いつか名無しさんが:03/11/13 01:17 ID:Hjf7vPO8
アマチュア諸君にいう。
アドリブなんて難しく考えるな。アドリブなんてペンタとオルタードさえ使い分ければ
それっぽく聞こえるもんさw

62 :いつか名無しさんが:03/11/13 01:31 ID:Dq3qO8MB
>ペンタとオルタード

エヘヘ

63 :いつか名無しさんが:03/11/13 01:39 ID:???
また例の基地外ピアニストが独り大勢の芝居を。
理論系のスレで威張る事とコテハン噛み付きしか興味ないのかね。
つまらん人間だ。


64 :いつか名無しさんが:03/11/13 01:41 ID:eW58XVUT
>>61
そんな訳ねぇだろ                       

65 :いつか名無しさんが:03/11/13 01:51 ID:???
最低一年>>1

66 :いつか名無しさんが:03/11/13 02:15 ID:qHun38Md
ジャイアント・ステップスはペンタとオルタードの二発です。


67 :いつか名無しさんが:03/11/13 02:33 ID:???
↑不発です。

68 :いつか名無しさんが:03/11/13 02:41 ID:LYtnPEcy
ふつう、一週間くらいで出来るだろ

69 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/13 11:24 ID:???
小一時間もあれば出来ます。あとはヤル気の問題。

70 :いつか名無しさんが:03/11/13 11:45 ID:???
フリージャズならな(w

71 :いつか名無しさんが:03/11/13 11:45 ID:???
フリージャズならな(w

72 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/13 14:26 ID:???
理論なんて破るところに新しいジャズが生まれる。

73 :いつか名無しさんが:03/11/13 16:03 ID:???
わはは

74 :いつか名無しさんが:03/11/13 18:10 ID:k5LRwu7U
相変わらず程度低い連中ばっかりだな。
アドリブという言葉が出るところで終わっているわw

75 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/13 19:27 ID:???
それじゃad libitumってーラテン語馬鹿にしてるのか
improvisationならいいのかwwほかにもあるけど
生意気な野郎には教えねーw

76 :いつか名無しさんが:03/11/14 00:52 ID:???
実世界で威張れないから、こういう虚構の世界で威張り散らす。
なさけないけど、せめてそういう場がないと、こういうやつらは
現実世界で爆発して何かやらかすかもしれないし、ガス抜きさせてやんなよ。

相手にしなきゃいいんだからさ。

77 :いつか名無しさんが:03/11/14 01:50 ID:b1vwFUWr
>実世界で威張れないから、こういう虚構の世界で威張り散らす。

お前のことだ。

78 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/14 03:36 ID:???
>>76きみは国語が駄目なようだね、虚構のホントノ意味を
しらぬようだ。マジレススマソ。

79 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/14 03:43 ID:???
>76わしは実社会でも人並み以上に通用する、いばりゃーしないが
殆ど悩みなんかないよ。ガス抜き、あまりいい言葉じゃないな
ww

80 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/14 03:46 ID:???
>>76きみは国語が駄目なようだね、虚構のホントノ意味を
しらぬようだ。マジレススマソ。 三流大学か、頭がよわーいww

81 ::03/11/14 19:24 ID:???
ちょっと荒れてきたようなので。
アドリブがある程度できるようになったというレベルで話してください。
普通の会話の中で「最近何とかアドリブがカタチになってきたよ」という
ニュアンスで考えてください。えー、箇条書きにしてみますと。。。。。。

◆曲をやって、コーダルな響きを出せる。
枯葉なら、Gmキー一発で何となくやっているんじゃなくて、Am7-5=D7=Gmで
コーダルにメロディをトニックで落とせるとか。D7でF♯の音をターゲットに使っ
て、きっちりコーダルな響きを出せるかという意味です。

◆II-V- Iや、ブルース等の慣用リックフレーズの蓄えがある程度できた。

◆小節を見失わなくなった
自分のアドリブはもちろん、Bs,Dsソロ時もいちいちカウントしていなくても
全体の雰囲気で曲の回りサイズがわかるようになった。

◆ミストーンが激減した
◆リズムが狂わなくなった。
◆スタンダードなら常に安定した演奏ができるようになった。
GiantStepsのような難解な曲は別にこの段階では、流麗にアドリブできなくても
構わないです。またメセニー、ハンコック、ブレッカーの作るようなオリジン曲
も同様です。

これで、考えてみてください。普通平均的に考えると、3、4年以上ですか?
またどの当たりで手こずったのかも教えてくれるとありがたいです。

82 :いつか名無しさんが:03/11/14 23:16 ID:XD11DLuA

んなもん、音楽の基礎ができてればアドリブしらなくても耳コピしてすぐに弾けるだろうし、
音楽の基礎ができてない人は何年かかっても無理。

83 :いつか名無しさんが:03/11/14 23:57 ID:???
>>82
君のいう音楽の基礎っていうのは何の事かねw

84 :いつか名無しさんが :03/11/14 23:59 ID:???
ジャズ始めて2年ぐらいで「タークの○○ちゃん」という愛称を
頂きました。アドリブに入ると兎に角次の小節喰って喰って喰いまくるので。
そのくせ牛の小便みたいな冗長なダラダラフレーズ狂った様に吐き出してました。
多分自分の出す音でリズムをカウントしてたんでしょう(w
とにかくリズムがひどかった。

85 :いつか名無しさんが:03/11/15 00:13 ID:mwfRRdI3
>>83
まぁクラッシックのピアノ曲が普通に弾ける程度。

86 :いつか名無しさんが:03/11/15 00:51 ID:???
>>81
を、ずいぶん敷居を下げたね。
ワシの中ではそれくらいじゃアドリブが出来ているうちに入らないのだが。。
自分の場合はそのくらいならばサックスとジャズを同時に始めたから一年くらいかかったね。
楽器をコントロールできるようになるのにほとんどの時間を使ってるけど。

82も同じよな事言ってたけど、その楽器をずっとやっていて、アルペジオとかスケールの
知識とかすでに持っいて、音楽的教養の下地がある人は、それくらいのレベルならすぐ出来るよ。

アドリブ云々よりは楽器がちゃんと弾ける、吹ける、ようになっていないと話に
ならんけどね。


87 :いつか名無しさんが:03/11/15 01:39 ID:MHNFdUEa
自分はギターだけど、ペンタやメジャー一発からコーダルなソロへの
道は険しいですね。才能があれば数ヶ月でクリアできる課題なのでしょうが。
81に書かれている条件ってアマチュアにとっては結構大変だと思います。

88 :いつか名無しさんが:03/11/15 01:47 ID:W95yXg/0
いま86がすべてを言い尽くしたのでこのスレもめでたく終了となりました。

89 :いつか名無しさんが:03/11/15 01:57 ID:TYhmv8B2
>>87
>ペンタやメジャー一発からコーダルなソロへの道
これは才能云々じゃなく、耳の問題だと思うよ。ベースやピアノをきいて
今なんのコードなのかっていうのが分かれば自然とスケールライクなソロも弾けるはず。
ここら辺は、音楽の基礎っていうか、コード感覚ができてるかどうかで、
ギターでもハーモナイズの勉強すれば誰でも自然とできるようになると思う。
才能云々っていうのは、バリバリ度弾ける人がそこから先の世界、
つまり自分だけの世界が作れるかどうかのレベルで使う言葉だと思う。

90 :いつか名無しさんが:03/11/15 02:17 ID:QBLXo55o
>>87
ロックギターとジャズギターは完全に別物だからねー
ロック界では早弾き王ともギター神ともイングヴェイを超えたとも
言われたおいらも初めてジャズセッションに入ったときには訳分からず大恥かいたよ
で、ある程度ひけるようになった今思うのは
正しい学習を1年もすればジャズのソロは自動的に誰でもとれるということ

ただ心を揺さぶる良いソロをとるというのはまた別次元であり
ここはもう公式のない領域です


91 :90:03/11/15 02:19 ID:QBLXo55o
>>89
ちと内容かむったね
スマソ

92 :いつか名無しさんが:03/11/15 02:27 ID:45DkqyPp
リードシート見ないとアドリブ出来ない
とにかくコード進行が憶えられないんだよね。

93 :いつか名無しさんが:03/11/15 02:37 ID:Hj9bAOrL
みんな、過去・現在・更に先のコードを
予兆/残像みたいに聴けないの?



94 :いつか名無しさんが:03/11/15 03:22 ID:f/DU7iCk
アドリブに関しても、楽器自体を操ることに関しても
未経験者達が、同じ大学に入り同じジャズサークルに入っても
そういう同じ環境、同じメソッド、ほぼ同じ練習量なのに
かたやメキメキ上達する者、かたやサッパリ上達しない者に別れてしまうのは
何故なんだ。 このような初歩レベルでも、やはり才能の有無ではないのか?

95 :いつか名無しさんが:03/11/15 03:37 ID:???
>>94
そんな差が出るか?
少なくとも3,4年程度なら純粋に練習量だと思うが。
そもそもその位のレベルなら楽器の上手さ=ジャズの上手さ、になってるし。

96 :いつか名無しさんが:03/11/15 03:38 ID:???
>>86
同意。その程度なら真面目に練習してれば1年以内になんとかなる。

97 :いつか名無しさんが:03/11/15 03:40 ID:QBLXo55o
遅い早いはあるでしょそりゃ
人間はみな違うのだからまるっきり同じ環境はありえないしね
でも、普通にアドリブとる事自体は遅かれ早かれ誰でもできるレベルの事
誰でも自転車のれたり、あいうえおが分かるのにに似てるよ
才能できりすてる以前のレベル


98 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:13 ID:OLBgoV6F
早く(2年くらい)アドリブが出来るようになる人=才能ある人
遅く(20年くらい)アドリブが出来るようになる人=才能ない人

ちなみにフルバンの人は30年くらい
(アドリブの練習も真面目にしているそうです)
やっていてもアドリブが出来ない人が多い。

99 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:20 ID:Kimor6Z6
お前らのレベルは低すぎ
スタンダードを気持ちよく聞かせるのには最低4年はかかるだろ
一年でアドリブできるとかいういい加減な奴にはうんざりだ
そういう奴ほど適当に弾きやがる
アドリブの最終目的ってのは全てのフレーズに意味を持たせること
だぞ。
お前らの言ってる事は簡単に言いすぎ

100 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:22 ID:???
>>95 
差ってあるよ
特にトランペットなどの金管楽器はね
明らかに個人個人に向き不向きがあると思う。


101 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:23 ID:???
>>99
>>81嫁。

102 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:25 ID:???
>>101
スタンダードを常に安定したプレイでするのに
一年かよ
甘く考えるなよ


103 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:25 ID:???
>>99
最低4年もかかるなんて言うオマエはレベル低すぎw

104 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:28 ID:???
>>103
お前のいいかげんなプレイで満足する性格が問題だな

105 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:30 ID:???
>>104
俺はいいかげんなプレイなどしていないよ
いいかげんなのはオマエのプレイだ

106 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:34 ID:???
>>102
厳しく考えようとすればそりゃいくらでも考えられるよ。
「4年で常に安定したプレイが出来るなんて甘く考えるなよ」
とだって言えるし。そもそも「安定したプレイ」に上限はないんだから。
>>81を読めばそこまでシビアな条件を求めてないことはわかるだろ。

107 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:39 ID:Kimor6Z6
>>106
やっぱりこういう話はネットじゃ無理かもね
実際演奏聞かないとどいつの主張が正しいのかも
お互いわかんなくなっちゃうね

108 :いつか名無しさんが:03/11/15 04:41 ID:OLBgoV6F
まったくだね
一流奏者でも年代によって好不調の波はある

晩年のアート・ペッパーを聴いて「甘く考えるなよ」
と、独りつぶやいていればいい。

109 :いつか名無しさんが:03/11/15 12:28 ID:QBLXo55o
アドリブを物理的にとること自体は1年ありゃできる
だが、そこから先の
良いアドリブをとる
事は永遠のテーマである
何年で出来るということは無い

110 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/15 12:30 ID:???
漏れはすぐ出来たけどな。

111 :いつか名無しさんが:03/11/15 14:13 ID:???
フリージャズならな(プ

112 ::03/11/15 14:54 ID:???
◆曲をやって、コーダルな響きを出せる。
 ジャズには特有のコード進行が結構あるから、ロックやポップス出身者も
ジャズ特有のコード進行(裏や代理)に慣れるまでは、時間を要しますよね。
ロックは#系調号ですが、ジャズは圧倒的にb系調合ですので、運指の面でも
最初は壁があると思います。

◆II-V- Iや、ブルース等の慣用リックフレーズの蓄えがある程度できた。
 ここがはっきり言って私は時間がかかりました。II-V- Iフレーズを20種×12調
を目標にして覚えましたが、結構曲プレイの実践では使いこなせません。
酔っぱらっていても自然に無意識に出せるようになるまでが、時間がかかります。
ジャズをやる人が一番時間のかかる場所だと思っています。
コピー主義の人もいますが、学習レベルで言えばそれを全調で、かつ他の曲でも応用
できなければ意味がありませんし(もちろん即興でという意味です)。

◆小節を見失わなくなった
 音楽の素養があれば、ここら辺はあまり問題ない人もいます。特にロック、ポップス
を長くやっていた人は、4ビートの感覚に慣れれば短期間で体得できると思います。


113 ::03/11/15 14:55 ID:???
◆ミストーンが激減した
 これは楽器そのものの扱いに手慣れてきたということでしょう。
地道な練習しか上達はありえません。

◆リズムが狂わなくなった。
 バンドやステージ経験がものを言います。独学では習得できません。
なおリズムのゆらぎやタイムモジュール感覚はここでは、要求しません。

◆スタンダードなら常に安定した演奏ができるようになった。
 上記の総合力としての、ジャズ力です。AトレインやMistyの入門曲から、ステラ
Round Midnightの中級曲までを、ブルージにもコーダルにも演奏できるということです。
ジャズを知らない人が聞いたら「プロみたい」と言われるような演奏かな??

地方で活動しているセミプロあるいは、地方の営業ミュージシャンぐらいのレベル
でしょうか? ここらぐらいまでをクリアーできれば、才能次第では上京してボウヤ
やりながら、プロへの道も開かれるかも知れません。

みなさんの意見も聞かせてください。m(._.)m

114 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/15 16:25 ID:???
グレゴリオ聖歌を即興で出来ないヤシはだめだ。

115 :いつか名無しさんが:03/11/15 16:39 ID:???
じゃ全部ダメじゃん(w

116 ::03/11/15 17:25 ID:???

>>112,113 のソースは
>>81 ということで。 m(._.)m



117 :いつか名無しさんが:03/11/15 18:18 ID:s3RgAoqO
>>1
興味が沸いたので全部読んだが、まだまだかじったばかりなんだね。
頑張ってね。
初見でビ・バップ程度で弾けるようになって、最低限のアドリブだよ。
コード感のない管が多いからね。デタラメしているのに自分は出来ているという顔をしている奴が本当に多い。
特にここの2chの奴はバップを馬鹿にしているしw
バップの理論は簡単だが、弾けるようになるのにはかなり難しく時間がかかる。
まあこういう書き込みをすると、「バップごときで難しいw」「お前初心者だなw」とかと書き込んでくる奴が2〜3人必ず出てくるんだが、とにかくコードを覚えていくのが大事だね。

118 :いつか名無しさんが:03/11/15 20:47 ID:svymBJHq
>>117
お前初心者だなw

119 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/15 20:51 ID:???
>>118No he isn't.

120 :いつか名無しさんが:03/11/15 23:27 ID:???
>>117
今の若い奴はバップ飛ばしてモードいって自分が上手くなった
と勘違いする奴が多いよね
困った傾向だ


121 :いつか名無しさんが:03/11/15 23:47 ID:ymv97179
モードって簡単だからねw

122 :いつか名無しさんが:03/11/15 23:52 ID:ge/ER0k4
こういう言い方するとまた批判がくるだろうけど、
バップっていうのはある程度パターンで弾ける。まぁお約束のフレーズみたいなのが
多いかなら。だからきちんとトレーニングすれば遊びで弾くぐらいにはすぐに上達するよ。
そこからいかに自由に歌い上げるかが難しいんだけどねw

123 :いつか名無しさんが:03/11/15 23:55 ID:???
こういう言い方するとまた批判がくるだろうけど、
モードっていうのはある程度パターンで弾ける。まぁお約束のフレーズみたいなのが
多いかなら。だからきちんとトレーニングすれば遊びで弾くぐらいにはすぐに上達するよ。
そこからいかに自由に歌い上げるかが難しいんだけどねw

124 :いつか名無しさんが:03/11/16 00:00 ID:???
こういう言い方するとまた批判がくるだろうけど、
演歌っていうのはある程度パターンで弾ける。まぁお約束のフレーズみたいなのが
多いかなら。だからきちんとトレーニングすれば遊びで弾くぐらいにはすぐに上達するよ。
そこからいかに自由に歌い上げるかが難しいんだけどねw

125 :いつか名無しさんが:03/11/16 00:38 ID:???
>地方で活動しているセミプロあるいは、地方の営業ミュージシャンぐらいのレベル
でしょうか?
おい、バカにするのもほどほどにせえよ!

126 :いつか名無しさんが:03/11/16 00:38 ID:zBK7uH3F
お遊びで弾いてないアマチュアはいない。

127 :いつか名無しさんが:03/11/16 00:55 ID:4CykkY3x
そうか? プロぶって弾いてる鼻持ちならないアマチュアって多いよ。


128 :みっちゃん:03/11/16 01:13 ID:???
>>112
>II-V-Iフレーズを20種×12調を目標にして覚えましたが、結構曲プレイの実践では使いこなせません。

実際に使えないなら覚えたことになりません。要練習。

>>113
>AトレインやMistyの入門曲

A列車は難しいと思いますが。楽曲を「入門曲」「中級曲」などと分けるのは
初心者では?

129 :いつか名無しさんが:03/11/16 01:53 ID:???
>>128
12調全部同じレベルで上手くなろうとしてる君は馬鹿ですか?

130 :いつか名無しさんが:03/11/16 02:14 ID:r/OQkrJL
Aトレインみたいな単純な曲って意外に難しいよね。

131 :いつか名無しさんが:03/11/16 02:33 ID:6OCAP4x8
以前スタンダードの難易度について調べてたときに、こういうページを見つけました、
へっぽこの俺は見てへー、と思ったけど上級者の方から見たらどうなのよ
ttp://www.ed.kagu.tus.ac.jp/~jazz/fresh.htm



132 :いつか名無しさんが:03/11/16 02:51 ID:???
>>131
参考にならないと思うよ
枯葉なんて俺にとってはジャイアントステップより難しいもん

133 :いつか名無しさんが:03/11/16 03:20 ID:QnLOsgrR
>>132
枯葉の何が難しいのですか?

134 :いつか名無しさんが:03/11/16 09:39 ID:???
>133
132の言いたいことが分かるか分からないかでアドリブが「できる」「できない」
のひとつの目安になりそうだね。




135 ::03/11/16 12:41 ID:???
私は初心者なので、初心者から中級者へのアドバイスとしてお願いします。
カキコしている内容も意味深なものではないので、そのまま受け取ってください。
Aトレインは簡単です。それを歌い上げてドラマチックにするのは難しい
でしょうね。ワンコードが続くものは、基本的に簡単な部類に入ると思います。
別な意味でワンコードが続く曲は、料理しにくいということで難解とも言えますが。

地方セミプロを馬鹿にしているのではありません。平均的な話をしているだけで
すので、ご勘弁を。私の父親が別に本業あっての地方セミプロですので。
語弊がありますが、地方プロではなく、地方セミプロのことです。学生も含まれます。

>楽曲を「入門曲」「中級曲」などと分けるのは初心者では?
実際に便宜上分けないと、初心者が曲練習する場合は、見当がつきませんし。
たいていのメソッド本はそれらの曲やそういう傾向の曲を取り上げています。

>12調全部同じレベルで上手くなろうとしてる君は馬鹿ですか?
普通これはジャズを勉強する人の宿命です。フレーズ練習よりも楽器をコントール
するための運指練習になると思います。私は運指練習の効果大ということで、この練習
は進めます。特に管やピアニスト。


136 ::03/11/16 12:42 ID:???
>Aトレインみたいな単純な曲って意外に難しいよね。
そう思うことが、脱初心者なわけでして。。。。
このスレは、素直に枯葉だったら弾けるけど、それ以外はまだまだ。。
というプレイヤーを対象にしてアドバイスしてもらえたら助かります。

リックフレーズはワンコードに大体20〜30ほど覚えましたが、実際に使いこなせる
というか、手癖として無意識に出てくるのは、10〜20ほどです。後はお蔵入りですか。。
しかしスタンダードを弾く場合には、不自由していません。リック以外にもアルペジオ
や借用スケールを使っているわですから。

もう一度言いますが、このアドリブスレはプロになるためスレではなく、セミプロ
を目標にしている初心者厨スレです。 m(._.)m


137 :いつか名無しさんが:03/11/16 12:53 ID:zBK7uH3F
コードに合わせて適切なリックやスケールを出せるようになれば
脱初心者かな?でもこれだけのことでも挫折率はわりと高そう。

138 :いつか名無しさんが:03/11/16 17:55 ID:v9+q6+U2
>>133
それは君がUXを舐めている証拠だな。
UXだけでも数百万とフレーズが作れる。
この枯葉をベテランのミュージシャンがいくつになっても演奏する意味が君には分かるまいw
もっと修行しなw 初心者君。

139 :いつか名無しさんが:03/11/16 20:35 ID:???
枯葉が難しいなんて単なる揚げ足取りだよ。
どんな曲だって難しくやればキリが無いだろう。
とりあえず基礎的な要素のひな形として枯葉を取り上げているくらい
普通の脳みそで理解出来ると思うが。
ジャズ屋はヘリクツ廃人の集団か?

140 :いつか名無しさんが:03/11/16 22:13 ID:???
>>138
>>106-109嫁。
ネット上でいばりたいだけのやつしはウンザリです。

141 :いつか名無しさんが:03/11/16 23:13 ID:vI+YF3UU
アマチュアビッグバンドなんか何十年もやってるベテランの人でも
コードに合わせて適切なリックやスケールを出せるような
アドリブすら出来ない人って多いよ。

142 :帝王:03/11/17 00:15 ID:???
下手でもいいから、手癖だけはやるな。

143 :いつか名無しさんが:03/11/17 00:22 ID:zcg+Z6hk
でも>>1はとりあえずスタンダードをスケールで弾けるんでしょ。
だったらもうなんにもアドバイスすることなんてないじゃんw
あとは沢山演奏してリズムとかノリとかフレーズの幅を広げればいいだけのことだし。
そもそも1がなんの楽器なのか分かんないから話がかみあわない。

144 :いつか名無しさんが:03/11/17 00:25 ID:X6g6GqD9
>>142
手癖のないアドリブなんてないと思うが。

145 :いつか名無しさんが:03/11/17 00:54 ID:???
なんだか、論点がずれていて、なにを議論しているのかよくわからんぞ。

146 :いつか名無しさんが:03/11/17 00:58 ID:???
>地方プロではなく、地方セミプロのことです。
だから、それがバカにしているっつーの!

147 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:01 ID:???
ん〜もともと話の出発点がはっきりしてないからなぁ。


148 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:01 ID:???
>>146
3流ミュージシャン必死だな。

149 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:19 ID:???
このスレもう書き込むのやめようぜ
何か>>1が暇つぶしでやってるだけだわ

150 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:31 ID:???
>>1
君のあげた基準自体があいまいなんだよね。。。

◆曲をやって、コーダルな響きを出せる。
アルペジオのこと言ってるの?


◆II-V- Iや、ブルース等の慣用リックフレーズの蓄えがある程度できた。
上手い人ほど蓄えが多いと思っているようだが、そんなこと無いぞ。

◆ミストーンが激減した
テーマを間違えなくなったって事?
上手い人ほど瞬時の判断でミストーンも意味のある音にしてしまう技術を持ってるんだよ。

>◆スタンダードなら常に安定した演奏ができるようになった。
> 上記の総合力としての、ジャズ力です。AトレインやMistyの入門曲から、ステラ
>Round Midnightの中級曲までを、ブルージにもコーダルにも演奏できるということです。
>ジャズを知らない人が聞いたら「プロみたい」と言われるような演奏かな??
あいまいすぎるよ。。。

これじゃ具体的にかかった年数なんてだれも答えられないよ。
それともアドリブ向上のアドバイスが欲しいのかな?

せっかく地味に盛り上がってんだから、話の方向付け頼む!!





151 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:34 ID:???
>>150 がーーん!

>>1 そうなのか!?
そういや、欲しいものもはっきり言わないで
「欲しい、欲しい」と訳の分からないおねだりしてるようにしか思えんし。
上から頑張って読んで損した。

152 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:36 ID:???

>>150ではなくて>>149だった。。。(^^;

153 :いつか名無しさんが:03/11/17 01:45 ID:???
>>150
なんでそこまで無理して揚げ足取ろうとするのか理解に苦しむ。

>アルペジオのこと言ってるの?
「スケール一発以外」ってことだろうが。
いちゃもんつける前にログくらい嫁。

>上手い人ほど蓄えが多いと思っているようだが、そんなこと無いぞ。
フレーズが一つしかない「上手い人」なんていないだろ。

>テーマを間違えなくなったって事?
ハァ?

154 ::03/11/17 02:14 ID:???
>>1 に書いてあるように、「アドリブのしかた教えてください」スレではありません。
アドリブができるようになった期間と、どこあたりでつまづいたのかを聞きたいだけです。
私はピアノとWベースの両刀使いです。ジャズスクールの講師もアルバイトでやって
おり、みなさんの意見を参考にしたいのです。
私自身の独学のマスター法は、「何となくジャズ」の初心者にはちょっと辛いものが
ありますので。また何年練習したらアドリブ弾けるようになるのか、とかの一般的な質問
もよく受けるものですから。
 私のノウハウが即、一般的に通用するものでもありませんし (^_^;
レス中で問題になっているアドリブができる定義は便宜的なもので、それほどこだわる
必要はありません。でも大体当たらずとも遠からずのラインになっていると思いますが。

たとえば、レパートリ曲数などはどうなのでしょう? 同業者同士ではあまり語られ
ない部分ですよね。私自身500曲ほどですが、あるプロには1500は初見でやれないと、
プロと一緒にセッションはできないなんて言われたこともあります。...厳しい...

普通リックフレーズを覚える段階になると、コード理論やコード実践テク、ジャズ
スケールはマスターしているという前提で、やっていかないと厳しくありません?
C7オルタードフレーズをGb7に移調して覚える場合、コードとスケールの知識があるとないとでは
全然違うと思うのですが。絶対音感あってもダメです。要は弾くことが目的じゃなく
覚えることですから。


155 :いつか名無しさんが:03/11/17 02:15 ID:BeZ6JRL2
>上手い人ほど瞬時の判断でミストーンも意味のある音にしてしまう技術を持ってるんだよ。

本当に上手い人に尋ねます。 そうなんですか? 


156 :いつか名無しさんが:03/11/17 02:22 ID:???
>>153
1さん、キャラがいつもと変わってますよ

157 :いつか名無しさんが:03/11/17 02:24 ID:MLk67keZ
>>155
ジャズにはミストーンなんてものはねぇだよ。いくらでもあとから理論付けできる。
セロニアス文句だってミストーンは一つもなかっただ。

158 ::03/11/17 02:38 ID:???
煽られる前に書いておきますが。。。。。

私自身はまだ発展途上なので、初心者のつもりでいつも練習精進しております。
実際はジャズのアドリブや演奏全般はすべて、リズムとグルーブに尽きると
思います。特定のグルーブ感の中で、特定のフレーズが必然的に出るものですし。
リズムセンスとハーモニーセンスは、行き着くところ同じだと思います。

しかしここは、レベルの低い段階でのアドリブスレなのでリズムのことは
あまり触れていませんので、悪しからず m(._.)m
リズムセンスを磨くには独学では、限界がありますし。。。。




159 :155:03/11/17 03:58 ID:X3nol5Jf
>>157
ありがとうございます。

>>158
リズムセンスについて質問です。
マイナス・ワンやシーケンサーとかメトロノームなどを使っても
磨くのは難しいですか?
私はなにか中途半端な人とジャムしたりするほうが駄目なように感じますが・・
すごく上手い人とは一緒にやる機会もないし。。

質問厨ですんません

160 :いつか名無しさんが:03/11/17 07:49 ID:???
素人と言ってもロックやポップスを普段熱心に聴いていて、ある程度うまい下手が
解る人が「プロみたい!」と思うくらいになるには、フレーズよりリズムの矯正
にかなり時間がかかるのでは?理論&フレーズ造りばかりやってリズムをやらないでいると
下手したら5年とか10年とか。。

161 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/17 10:22 ID:???
>>1ジャズのCD付教本をやって後は色々コピー採るのもよし、自分なりに
工夫するのもよしだよ。難しく考えることはない。

162 : :03/11/17 11:40 ID:???
伴奏なしで2拍4拍のメトロノームだけを相手に
えんえんとソロをとれるようになる、くらいが一つの目安だと思う。
レパートリーについて言えば、50-100曲覚えた頃には、5拍子や高速で
激しくチェンジする曲以外は初見で展開のあるソロとれるようになっているはず。


163 ::03/11/17 14:06 ID:???
>>159
リズムといってもタイム、グルーブ、ダイナミックス、タイムモジュール、
トリプルフィール、レイドバックフィール、サブディビジョン、ポリリズムなど
さまざまな局面でアプローチを迫られるリズム的要素があると思いますよ。

タイムキープだけの話なら、メトロノーム常用練習だけでかなり効果がありますし、
それに尽きると思います。2&4拍鳴らしはスウィング感を養う効果もあります。

しかしコンボ演奏の中では、ダイナミックスやグルーブのうねりをかぎ分けて、
身体がそれに生理的に反応しないと、リズムをマッチさせるというのには難しい
面もあります。
まぁここまでプレイ中に鋭く要求してくるのは、プロレベルの話になりますよね。
あるいは先天的なリズムセンスとか。
そういったものは、現場で磨くしかないと思います。タイムキープできていない
バンドはそれ以前の問題ですので、恥ずかしがらずにバンドの中でドンカマ使って
練習した方がいいですね。
プロとアマの差は、「チューニング」と「リズム」だと以前激しく教えられました。

とは言え、メトロノームだけでもリズム感の7,8割りは養うことができると思います。
みなさんが言うように、メトロノームを使いこなして、それと心中するつもりで
練習すれば、リズムの基礎は100%つくと思いますよ。

できれば、アドリブの技術的な質問は「質問スレ」の方でお願いします m(_ _)m


164 :いつか名無しさんが:03/11/17 14:45 ID:???
>>159
君たちリズムとか言ってるけど要はドラムとベースが良くなきゃ駄目
特に日本のベースはリズム感が無い奴が多い
言って見ればフロントの音を聞いて合わせるというのを理解してない
ベースが多い
こんな奴らと一緒にやってるよりはメトロノームのほうがいいと思う

165 : :03/11/17 15:04 ID:???
他の楽器が良く聴こえない音響の小屋でもビシッとした
演奏ができないといけないんですよ。
ベースとデュオなのにベースのアタックがもわもわっとしちゃう小屋とか
よくあるんで。だからソロだけでもリズムが表現できるようにメトロノーム
使って練習してちょー。

166 :いつか名無しさんが:03/11/17 16:08 ID:???
>できれば、アドリブの技術的な質問は「質問スレ」の方でお願いします m(_ _)m

じゃあこのスレ終了でいいね。もう話すことないでしょ。

167 :いつか名無しさんが:03/11/17 17:41 ID:J6Td0YPr
>>159
>リズムセンスについて質問です。
マイナス・ワンやシーケンサーとかメトロノームなどを使っても
磨くのは難しいですか?
私はなにか中途半端な人とジャムしたりするほうが駄目なように感じますが・・
すごく上手い人とは一緒にやる機会もないし。。

マイナスワンも必要でしょ。
俺はPCのソフトで自分で曲のオケを作ってしているよ。
しかし例えばトリオ、カルテット。またはデュオ、ソロなど色々なフォーマットがあるが、ブルースをやるにしてもその編成によってアプローチがかわってくるし、
同じ編成でもやっている面子の技量でもアプローチが変わってくるから、マイナスワンのCDなどで練習しても、その通りの演奏が生バンドで出来るとは限らない。
俺はピアノだから、コードとか色々な転回とかリハモとか一人で弾く時はしてみるが、バック(ベースなど)がいるときは、164もいっているがフロントの音を意識して弾いてない奴が多いので、激しいチェンジが出来ない。
オリジナルのコードを少し崩すことくらいしかセッションでは出来ないのが現状だよ。
とにかく164のいうリズムも弱いが、コードもみんな弱い。
ピアノをしている奴、もちろん俺も含めてだが、ソロでしたがるのはそういう意味でだよ。
マイナスワンも基本を学ぶには必要だろうし、メトロノームも正しいリズムを覚えるのには必要だよ。
しかし最終的には実戦だけどね。

この意見に文句がある奴はよほどの初心者だよ。
文句つける奴は心してかかって来い。


168 ::03/11/17 18:17 ID:???
>>167
同意です。

私も最初は、ヤマハRY8やBand-in-a-boxソフトを使用していました。
時々コンボの完コピー譜をカワイのスコアメーカでスキャンさせて演奏してました。
リズムセクションにSラフォロやディジョネットをを使っていたりしていましたw
ジェイミーCDは結構高価なので手が出ませんでしたが(w

私の場合は、幸運にもスタジオミュージシャンといっしょに長い間バンドやる機会
がありましたから、結構鍛えられましたよw

ただマイナスワンのなかった昔の時代は、みんなセッション一辺倒だったと思います。
その分、ツワモノもいっぱいいたそうですが。
生でやるメリットは、楽器音の倍音やベースの音圧が、直接的に身体に響いてくること
でしょうね。その副次的な効果も無視できないと思います。
地方ですと、セッションやってもたいてい知った顔になるのは、しかたないですね。


169 : :03/11/17 18:55 ID:???
メトロノーム相手にできないことは人相手ではなおさらできません。

170 :いつか名無しさんが:03/11/17 20:19 ID:???
で、マイナスワンって何?

171 :いつか名無しさんが:03/11/17 20:27 ID:BMQSzRLQ
>>170
引き算が得意なワンちゃんでジャズの守り神
コルトレーンが飼っていた犬ナイーマが計算する犬だったと言う言い伝えによる
(民明書房刊「ジャズの神々」による)

172 :いつか名無しさんが:03/11/17 20:43 ID:mPph8/Tw
>>170
私のナスビちゃん(多分ジョノカ)は世界で一人だけ
これを英語で、My Nasbi is the only one.
ここからマイナスワンの語源がきたという説もあるらしい
なすびチャンとは、マイルスの愛人であった20歳年下の音大生

##世界なんでも辞典〜人名篇(時報出版)より抜粋




173 :いつか名無しさんが:03/11/17 20:46 ID:mPph8/Tw
##追加余談
ナスビちゃんが、マイルスがベッドでふくハーレムノクターンに合わせて
ハミングしていたことで、その行為をマイナスワンを呼ぶらしい。

174 :いつか名無しさんが:03/11/17 20:48 ID:???
もっとひねれよ
ホントにただの性格悪い奴じゃん・・・

175 :いつか名無しさんが :03/11/17 21:51 ID:uXJc8jHU
演奏は聞いたことが無いから何とも胃炎が
ギャグだけに限って言えばトホホなビギナーレベル
本人だけが面白がってるが、回りからは哀れみのまなざし・・・

176 :171:03/11/17 22:24 ID:hTrN0nrV
みんなぁ! スマソ
マイナスワン=カラオケ(フロントなどのメロディーを抜いたもの)
これ、本当だよ。

我が心の内在的かつ実存的なジャズ辞典より

177 :いつか名無しさんが:03/11/17 22:27 ID:pc+o1k+K

こいつバカすぎ。何故かは敢えて説明しないけど。

178 :172:03/11/17 22:27 ID:hTrN0nrV
やべぇーーー
171じゃなくて、172ね。
そういえば、アドリブってラテン語だったんだね。
俺、独かイタリア語だとばっか思ってた(林)


179 :いつか名無しさんが:03/11/17 23:38 ID:aoFm95KV
アドリブって「水森亜土の生活」って意味の和製英語だよ。

180 :いつか名無しさんが:03/11/17 23:47 ID:BMQSzRLQ
>>170
マイナスワン=minor swan
白鳥の様に美しい、短調の曲

181 :いつか名無しさんが:03/11/18 00:44 ID:AcqZcemg
昔からジャズ屋さんのギャグって、寒いのばっかりですね。

182 :いつか名無しさんが:03/11/18 04:51 ID:???
つか、それはスタイル化しているのでつネバーギブアップ

183 :いつか名無しさんが:03/11/18 11:15 ID:tdZ/GwvM
157も言っているが、ジャズって何でもありなんだよね。
後で理論付けがいくらでも出来る。
それくらい自由なんだよ。
コードで弾くっていうのは、コードトーンで弾くと勘違いしている人が多いのだが、
そのコードを発展させるということなんだよね。
だからベテランのミュージシャンとかのコピー譜なんてみると、コードが滅茶苦茶変わっていて理解不能のこともある。
チックなんて本当に滅茶苦茶で、ベーシストなんて大変だろうね。
アコースティックバンドの譜面みたら飛びましたわw
まあ日本ではドアホなベースしかいないからまず無理なので、激しいチェンジのアプローチが出来ませんが、どんな音でも間違いではないのは確かだよ。

184 :いつか名無しさんが:03/11/18 12:49 ID:???
>>183氏は多少釣りが入っているかもしれないが、脳内で素直なコードトーンが鳴っているのが気持ち良い人は
それを追求すれば良いし、もっとスケール的なもの、果てはアウトなものが鳴っている人はそれを音にして
表現しなければアドリブとして嘘になる。要は自分で気持ちの良い音(他人の趣味に合わせるのではなく)
を忠実に表現できる技術と能力。183氏はチックを例にあげているが、キースだとコードを発展させる
のではなくメロとベースラインのインタバルから発展させる方法も使う。
自分に嘘をついている演奏をすれば、丁寧にコードトーンを弾いても表現のない「おジャズ」になるし、
アウトしても表現のない「デタラメ」になる。

185 : :03/11/18 13:12 ID:???
そうだよ。CM7で、頭の中に鳴ったミを弾こうとしてソを弾いてしまったらそれはミストーン。
ペンタで適当に手を動かしてるギターなんて全てミストーンだ。

186 :いつか名無しさんが:03/11/18 14:22 ID:HyvFwBnU
>>183
そうとうあほだなこいつも
チックの楽譜くらいで呆然とするなよ
チックは結構シンプルだぞ

187 :183:03/11/18 14:47 ID:???
>>186
そりゃすごいね。
チックでシンプルって言い切るなんて。
どこのプロの方ですかw
それともアホですかw
良い病院紹介しましょうか?w

188 :いつか名無しさんが:03/11/18 15:12 ID:HyvFwBnU
>>187
僕ちゃん何怒ってるのw
自分の駄目さが指摘されてそんなに悔しいのかいw

189 :いつか名無しさんが:03/11/18 16:11 ID:???
>>186-189
どちらも具体的な話が一切出てない。
よって妄想リテ決定。

190 :コーマンかましてよかですか?:03/11/18 16:46 ID:???
>155
よく、
「マイルスはミストーンも美しい。」と言われてますけどね。

191 :いつか名無しさんが:03/11/18 16:55 ID:???
マイルスと思って聴いてるからじゃないか?

192 :いつか名無しさんが:03/11/18 16:58 ID:???
>>188
おまえの文章みてあきれている奴多いと思うよ。
チックって別にアコースティックバンドだけじゃないしね。

>>190
それはジョーへン曰く「はずしても外れていないように聴かせるのが上手い」らしい。
確かに音をはずすミュージシャンは、以外と多い。
しかしそれを良いように聴かせたら、それはそれで良い。
黒人の昔のミュージシャンはよくミストーンをするが、ジャズはブルースの延長なので、その辺はフィーリングなんだよね。
だから細かいことを気にしてはいかないというのが、本当のジャズなんだろう。
なんだかんだ言っても最終的にはフィーリングだな。

193 :いつか名無しさんが:03/11/18 17:06 ID:???
>184 ジャズ聴く椰子は結局それが聴きたいのだよね。
「プレーヤーの頭(心)の中で何が起きているのか」
必ずしも非の打ち所のない音楽を求めている椰子ばかりではないので
いろんな個性があった方が良いかと。コードトーンはとても基本的で大切だが
それが窮屈と思う椰子は堂々と演奏を通してそう言えば良い。
ただし「オレはデタラメではないんだ。コードが窮屈なんだ。」と言うためには
時々コードトーンを入れたりする→そこからアウト。。。みたいなやり方
がより気持ちを伝える事が出来るとは思うが。
こういうのが本当の技術を伴った効果的な表現だ思うね。

194 :いつか名無しさんが:03/11/18 17:09 ID:???
本人が確信を持って出した音って、
何故かミストーンだったとしても説得力をもってるよな。
逆に自信なさげに出した音は、ミストーンじゃなくても説得力が無い。
不思議だ。

195 :いつか名無しさんが:03/11/18 17:29 ID:???
自信もって出した音が外れたら「これはアウトだ!」と言い切れば良い。
でちょっと知っている奴に音使いが違うと言われたら「これはオルタードだ」といえばいい。
言ったもん勝ち。

196 :いつか名無しさんが:03/11/18 18:04 ID:???
ある意味最初にアウト始めた人は偉いな。
未来のミュージシャンに言い訳の口実を一つ
提供したから

197 :いつか名無しさんが:03/11/18 18:35 ID:jxOtL+1q
ミストーンはミストーンで、真摯に受け止めようよ。
進歩なくなるぜ、ボウヤたち(糞w

198 :いつか名無しさんが:03/11/18 19:00 ID:???
>>1
とうてい初心者とは言えない(言葉通りなら)くせにやけに下手で
要はプレイヤーとしてある程度まできた自分を再確認したいだけ。
ここに書き込む阿呆をみて優越感に浸るのが楽しみ。眼鏡に似てる。

199 :いつか名無しさんが:03/11/18 19:12 ID:???
>>198
禿げしく同意
1は多分、小曽根か大西順子がスレ立てていると思われ

200 :いつか名無しさんが:03/11/18 20:28 ID:???


1は、ヘタレの「井上祐一」「クリヤマコト」と思うのは俺だけ??????

201 :いつか名無しさんが:03/11/18 23:44 ID:???
>>197
はげどぉ
結局ミストーン=意味有る音なんて
セミプロぐらいが言っても、説得ないし
マイルスぐらいになってから、吐ける言葉じゃろ

ささ、練習しよっとぉ

202 :いつか名無しさんが:03/11/19 00:34 ID:???
>>198
同意!
最初の>>1と後半からの>>1は 同一人物なのか?!
もし、同一人物なら、かなり嫌味な奴だな。


203 :いつか名無しさんが:03/11/19 02:33 ID:FdZjiWmA
1は、ロックやブラバン出身で、ジャズのスケールに沿ったアドリブにとまどってるウブな初心者
というキャラを演じていればもっと盛り上がったものをw

204 :いつか名無しさんが:03/11/19 04:38 ID:t56xsemw
>>154
>私はピアノとWベースの両刀使いです。
>ジャズスクールの講師もアルバイトでやっており、

どう考えても初心者ではないね。


205 :いつか名無しさんが:03/11/19 05:28 ID:???
>>1
ジャム・セッションに行けるまでという解釈でいいのでしょうか?
私は、あなたが何の楽器なのか判らないので一概に年数はいえませんが
15曲ぐらいきちんとU⇒Xとか入れて弾ければOKかと
で行きますよね
所がドッコイそんな教科書のような引き方それなりな人はしませんCmブルースやソフトリーみたいな
基本的な曲を1個とってもHP5やオルタードの入れるところであえてうまい人はブルノトやらの
フレーズがきます
夜昼みたいな曲ならなおさらです
Am-5⇒A♭m7をA♭△7⇒A♭m7とかモロモロ
で行って落ち込みます・・・その時の録音を聞きます
奮起してCDコピー
再度殴りこみで返り討ち
それの繰り返しが一番いいと思います
もちろんU⇒X等の練習もお忘れなく特にドミナントモーション

206 :いつか名無しさんが:03/11/19 05:55 ID:???
>>205
スレ全部読んでから書いたほうがいいよ。
とりあえず>>154を読め

207 :いつか名無しさんが:03/11/19 09:10 ID:EaMOLMx6
とにかくギターは発言すんな!

以上

208 ::03/11/19 11:52 ID:???
わたしは“ソコソコ”の脱初心者です。講師アルバイトとは言え、私は専門の講師で
はないですし、経験もありません。また生徒のほとんどは、ジャズを聴いたことも
ない人がほとんどでして。一応テキストというものもありますから、それにそって
やっているだけです。難しいことはやっていません(~_~;)。*理論にはそれほど触れ
ません。
しかし、生徒には才能ある人も幾人かいるぐらいです。こちらが要求することをすぐに
会得したりとか。。

ミストーンの話が出ていましたが、ミストーンはやはり存在すると思いますよ。
聴くほうじゃなくて、プレイする側から見れば、ミストーンの意識はあります。
たとえば、コーダルな美しいIIφ V Im6フレーズ弾いていて、トニックで落とす音に
M3rd弾いてしまえば、あきらかなミストーンですよね。コード枠で追っている場合、
テンションリゾルブ音や、トニック落ちの音に強烈なアボイドノート弾いてしまった
場合は、自他ともに明らかなミストーンになっているわけで。
ルバルカバの名アルバム「DIZ」のI REMEMBER CLIFFORDは、トニック落ちで明らかな
ミストーン弾いています。本人はミストーンじゃないように、弾き直していますが、
消せないミストーンでしたよ。
そもそも人に習いにきている段階で、ミストーンさえ指摘してくれない人間は頼りない
と思いませんか?
ドナリーのようなハイスピード&コード激変タイプの曲を練習する場合は、上手い人
はインサイドなコードトーンやスケールを追っていますよ。それを大きく外してし
まうことはミストーンかアウトか? 本人にしかわからないことだと思いますよ。

209 :いつか名無しさんが:03/11/19 13:13 ID:???
読み返してみました
講師さんだったのですね・・でもなおさらなぜこのような質問されてるのか不明です
生徒さんに対してみんなの経験を聞きたいというならまず自分の意見をはっきり言える
先生になったほうが・・・
>また生徒のほとんどは、ジャズを聴いたことも
>ない人がほとんどでして。一応テキストというものもありますから、それにそって
>やっているだけです。
これは凄い問題では?
理論本にお金を使うならそのお金でCDを沢山買って
この人は好きこの人は嫌いみたいな所が出てくるまで聞くのがいいと自分は思います
Jazzオタクみたいにならないと・・・
でも確かにJazzはじめたばっかり君の解決点のミストーン判らない人には習いたくないですね
そんな先生いるのかと一瞬あせってしまった
私は個人レッスンですがJazzスクールにはそんな先生沢山いるのですか?<どうでもいいけどチト興味

210 :いつか名無しさんが:03/11/19 13:28 ID:???
>>208>>209は自作自演だ
しかも>>208>>1では無い
なんだお前の自作自演は

211 :いつか名無しさんが:03/11/19 13:40 ID:Z+9eYAUP
1.非営利の個人・団体叩きスレッドは禁止
2.著作権を侵害する行為は禁止(楽譜コピー・音源ダビングネタ等)
3.スレッド内の論争は他のスレッドに持ち込まないように
4.意図的に煽りや荒らしをする人がいますが、相手にしないでください
  感情的にならずに冷静な対処を。『荒らしに反応するのも荒らし』



212 ::03/11/19 14:02 ID:???
レスどうもです。
講師はアルバイト(週2,3回)で(本業はありますし)、演奏活動は趣味の延長でして。
要はジャズオタク的な人なら、ずっと教えやすいですよね。
エバンスやマイルス....は、生徒にとっては「はぁ?」というレベルなのです。
バーで流れているようなお洒落なジャズをちょっと弾きたいというレベルがほとんです。

ある程度のレベルまで生徒がいけば、ミストーンやアドリブの作り方はこちらが、口出し
すべきことじゃないんで。宿題や課題を与えるぐらいで。。。。
ぶっとんだ先生なら、ミストーンでもわざわざ指摘しない人も多いですよね。ジャズは
自由だ、何でもありだ、というコンセプトを生徒にも押しつけたいなら。

みなさん、講師というイメージで私をとらえていますけど、現場などで
若い人たちに、質問されたりする場合がずっと多いです。テキスト主体のスクール
だとジャズ力はそこそこでも、初見力さえそこそこならやっていけますけど。

>講師さんだったのですね・・でもなおさらなぜこのような質問されてるのか不明です

アドリブ習得年数というのは、目標の設定で変わるものですし、他の人がどういう目標設定をして、アドリブをどういう風に克服して、アドリブが弾けるようになったのか、
またどこで挫折したかなど、興味があり質問したのです。

私は最初プロピアニスト志望でして、3年かかりました。しかもピアノは初めてで
バイエルやりながらでしたが。
昔山下ヨウスケさんのセミナー受けましたが、結構きっちりした基礎授業やっていました。
いわゆる伝統的なメソッドでしたけど。(~_~;)


213 :いつか名無しさんが:03/11/19 14:17 ID:???
>>212
もうお前には釣られないぞ

214 :いつか名無しさんが:03/11/19 14:53 ID:EI4VgvqK
私(ギター)はジャズメンではないですが、スタンダードは100曲くらいまともに
弾けますしアドリブも無難にこなすことが出来ます。
バップは得意なので一般のリスナーを満足させるくらいのことはできますが
チックコリアやマイルスまでの領域に達するまでには相当な苦労と覚悟
が必要な気がします。今の技術じゃジャズオタをうならせることは出来ないです・・・
今は演奏と講師で飯をくってますからジャズばかりを研究する時間がない
ので中途半端なままです。アドリブの練習は大体一日1時間半、それ以外は
譜面に当ててますね。仕事をきっちりこなせないと明日か食べていけなくなり
ますので。50過ぎてから本格的にジャズを勉強しようと思ってます。



215 :いつか名無しさんが:03/11/19 15:15 ID:EI4VgvqK
ブルースや枯葉も出来ないのにジョンスコとかメセニーがやりたいって生徒
多くて困るんだよなぁ・・・・まずは基本をしっかりしないと無理って
ことを説明するんだけどなかなかわかってもらえない。

216 :いつか名無しさんが:03/11/19 15:30 ID:???
私はsaxを吹いておりますが、ときどきアルバイトでホテルのラウンジで
ピアノをひくの友人の手伝いをしており、スタンダードなら300曲ほどメ
モリーしておりますがジャズのことはよく知りません。アドリブは得意で、
ときには曲の途中で、キーを換えたりしながら楽しんでおります。時間が
あればいつか本格的にバップに挑戦しようとおもいます。

217 :いつか名無しさんが:03/11/19 15:34 ID:???
固定的に「外れた音」「外れてない音」じゃないでしょ。
「外れていく方向」動詞的な部分が重要。
半音あがって外れたのと、半音落として外れたのじゃ意味が違う。

218 :217:03/11/19 15:37 ID:vbVIfbkk
匿名スレ嫌いなんで最後に。
「アドリブまでの年数」だけど、音楽の言葉の「名詞」ばかり覚えても意味無いと思う。
動かし方、ずらし方…、ズラした後の落ち着かせ方の方を知ってれば、
スケールなんて、シンプルな物でもアドリブにはなるんじゃないの?

終わり

219 :いつか名無しさんが:03/11/19 15:42 ID:???
おまえズラだろ。

220 :ピアノ講師:03/11/19 17:18 ID:???
>>215
それは仕方ないよ。
ピアノを俺は教えているが、エバンスやキースみたいに弾きたいとよく言われる。
で本人とよく話をして、基本からしたいのか、それともエバンスの愛奏曲をただ弾けたらいいかを確認してから授業をする。
でも後者の方が遥かに多いんだよね。
だからと「Waltz for Debby」や「My foolish Heart」とかやるんだが、もちろん方法論は説明しない。
しても分からないから。
でもそれで満足しているようだから、俺がアドリブ部を作って譜面にして弾かしている。
もう全然これじゃあジャズじゃないんだが、知らない人が聴いたら、フレージングはジャズだからジャズに聴こえるだろうね。
だってその子たちも別にプロになりたい訳じゃなく、高校生がコピーバンドをするノリで真似をしたいだけなんだから、それで良いんだよね。
まずジャズを知らない、聴いていない子が多いからね。
君も俺と同じようにすれば?ビジネスと割り切ったら良いよ。
そいつらは才能がない、その程度のものなんだで済ませば良い。

221 :いつか名無しさんが:03/11/19 19:38 ID:EI4VgvqK
220>
あなたの言ってることすごくわかる。
だから俺のレッスンではプロ思考かそうじゃないかを初めに聞いて
プロ思考の人にはそれに沿った内容を考えてる(ジャズオンリーのプロじゃないよ)。
っていうか、クラス分けしてるんだよね。
趣味でいいなら俺が曲を用意するか、持ってきた曲をアドバイスしながら
一緒にやるだけ。これに関してはなるべく相手のやりたいことに沿うように
してるけど、「俺プロ思考だから」と言ってくる中で困った人が多い。
本人も真剣だから持論を持ってるんだけどその持論が間違ってるんだよね。
インテンポでCM9さえ押さえられないのに理屈だけは一人前とかそういう
タイプいない?ジャズがどうこう以前に楽器がちゃんと弾けてない人が多くて、
基礎は嫌いだからメセニーやジョンスコやりたい。プロになりたい。矛盾だらけでさ。
俺は昔かなり苦労したけどなんとしても成功したかったし、もしプロになりたいって
気持ちが嘘じゃないならその人がなるべく成功するようにしてあげたいんだけど。
俺ってたかが音楽の教室で熱くなりすぎ?w

222 :いつか名無しさんが:03/11/19 19:41 ID:EI4VgvqK
こういう風に書くとすごく偉そうな人みたいだけど、本人たちにはあまり
きつく言ってないし俺としては意見を押し付けてるつもりもないんだけど・・・
簡単な宿題をやってこないと少し腹が立つことあるんだよねw
俺教えるの向いてないのかなー

223 :いつか名無しさんが:03/11/19 19:53 ID:EI4VgvqK
ピアノのほうがいきなりアドリブしたい!って人多そうだな。
ギターの場合よくあるパターンで
メタル、ロック→ブルーズ→フュージョン→ジャズ
の順番で来る人多いから多少弾ける人が多い、まあ厨率もそれだけ高いけどw
指を動かすだけで自分が何を弾いてるかわからない人が一番多い楽器だな


224 ::03/11/19 20:41 ID:???
>>223
ピアノも似たりよったりですね。
ピアノは10年以上ブランクあると、もう指は動かないし、インターバルの
感覚もあやふやだし。結局初心者と同列で教えた方が早いと思います。
自由に弾いている人たちは、後でコーダルな演奏で苦労しますね。
逆にきっちりコーダルに弾いている人は、何でもありの演奏には
迷いますよね。
私はどちらかと言うと、ぶっとびアウト演奏→矯正しながらコーダル演奏
(バップ基礎)という具合に勉強していきました。
今では、コーダルな演奏が気持ちがいい場合が多いですね。
ピアノの場合は、ジャズと楽器を始めるのが同時という人(私を含め)、結構
います。ギターは結構、みんなバックグラウンドもってますよね。


225 :いつか名無しさんが:03/11/19 21:25 ID:EI4VgvqK
1>
ああそうか、ジャズとピアノは同時が多いかもしれないですね。
クラ出身でしかもそこそこ弾けてる人だと自分の通用する範囲から
脱するのにすごい躊躇すると以前ヤマハで一緒に教えてたときに
知り合った先生が言ってました。その人はジャズがやりたくて一生懸命
練習してましたが二年たってもコード進行を律儀になぞる演奏のままでした。
同期で入ったエレクトーンの先生は知り合ってからジャズをはじめて、
やがてジャズからフュ-ジョンに興味が出て俺がヤマハをやめる前には
ジョーサンプルみたいなファンキーな感じになり今はひっぱりだこですよ。
やっぱ和声の感覚はすごい大事なんだなと思った。

>逆にきっちりコーダルに弾いている人は、何でもありの演奏には迷いますよね。

それはたぶん俺w
なんか変にきれいにまとまってしまう傾向がある。
個人的な意見だけどこういうぶっとび演奏はピアノとか管がやった
ほうが断然盛り上がるんだよなぁ。ブレッカーがどんな変態フレーズ
吹いても聞き入ってしまうけどギターの場合なんかチマチマしてて・・・
ジョンスコ好きのひとごめん

226 :いつか名無しさんが:03/11/19 21:34 ID:???
>>1
初見力っているのですか・・やはり
楽譜が苦手な私はご想像通りギターなのですが(汗

ジャズを沢山聞いて好き嫌いを聞いた上で作るこれが結構生徒さんの自由力を養うと思います
あまりJazz聞いて無い人だと引っ掛けさえ苦労してますよね・・・

私が楽譜苦手で得した事は好きなプレイヤーのフレーズを採譜せずに
必死に身につくまで弾いた事と必ずそこで何のコードを使ってるか考えるぐらいです
ご存知だと思いますがプレイヤーによってV-Y-U-Xでさえ譜割さえ割り込んで
コード変えてきますから。パーカーなんか半音で降りてきますよね

>>22
全然向いてると思います、私の先生はやる気無い奴は即首です(汗

227 :いつか名無しさんが:03/11/19 21:54 ID:EI4VgvqK
>私が楽譜苦手で得した事は好きなプレイヤーのフレーズを採譜せずに

このバックラウンドは大事だと思うよ。
耳から入ると耳が求めてるものを弾こうとするからね。
そこからスケールやらコードやらを探ってあみ出すのが一番音楽的だと思う。
この方法だと絶対忘れないし一番センスが身につくよね。
ギターにとっては譜面と格闘が第二ラウンドって感じで俺は考えてる。
でも苦しいんだなこれがw 何故やるかというと、仕事があるから。
以前現場で譜面渡されて他の人はよめる状態で、俺だけちょっと待ってって
なったことがあってその恥ずかしい経験からすごく大事に考えてるよ。
今それが出来るからなんとか仕事があるし、DTMでの作業も早い。
俺はたいしたミュージシャンじゃないからこれが生命線ってのもある。
実際譜面読めなくても仕事はたくさんあるけど俺のところに入ってくる仕事は
やっぱり譜面が強いのとオールジャンルある程度いけるからってことで
ミュージシャン的にはごく平凡。アクロバット的なことがあまり得意じゃない
からやめていく生徒も多いのが現実w 本当にうまかったら譜面も糞もないわな。

228 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/19 22:38 ID:IDN6dpaR
漏れのホムペ

http://www5.synapse.ne.jp/kh-hpuk/synapse-auto-page/

写真は後で付ける。ヨロシコ。

229 ::03/11/19 23:12 ID:???
ジャズミュージック自体が譜面つきあわせて、演奏するという環境から
遠い存在だから、ある程度読譜力に欠けるのは仕方ないと思う。
譜面が得意な人は、十中八九クラシックのバックグラウンドがありますね。

ジャズに限らず、ジプシーやワールドミュージックやっている人は
譜面が得意という人も少ないと思いますよ。
私は、完全コピー譜を耳に頼らず、譜面通りにひくという訓練をしました。
または、クラの小品を時間あるときにさらったりと。。。
聞いたことのないスタンダードを、初見で弾けることは、クラレベルでは
初見力とは言わないみたいだしw

>>228 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf
synapseですか。パノニカなくなって寂しくなりましたね。


230 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/19 23:31 ID:vN1SL2VZ
>>229田舎です。所詮ジャズの解るようなヤシはいません。

231 :いつか名無しさんが:03/11/19 23:35 ID:???
書き込んでる奴が全員中途半端なプロなのに笑った

232 ::03/11/19 23:38 ID:???
>>230
楽器は何ですか?
N山S一郎さんとは、お話ししたことありますよ。

233 :いつか名無しさんが:03/11/19 23:55 ID:tXW2SaXq
僕が問題提起でもしてあげよう
例えばコンファメーションのテーマってあるじゃない
アドリブを全てコンファメーションのテーマ並みに弾けたら
バップはクリア

234 :いつか名無しさんが :03/11/20 01:31 ID:ZcUEy3Nw
>>233
大甘
それだったらただのテーマの延長
アドリブの方法論の一つではあるにしても全てじゃない。


235 : :03/11/20 01:49 ID:???
ちょっと気になったが、自分の頭の中に鳴った音と違う音を
出してしまったときにそれをミストーンと言うのだと思うよ。
3度が頭の中で鳴ってるのに5度をだしてしまったらたとえ
ハモっていてもそれはミストーン。


236 :いつか名無しさんが:03/11/20 05:38 ID:???
まぁ2chのこの手の理論薀蓄スレは、
コード、スケール程度の話題でループし続けるんだろうな。

どの音を使うか?ばかり。どこで使うか?のリズムの構成に関わる話題が全く出ない。
手癖、パクリで弾いてる香具師がいかに多いかだな。

237 :Focus-8:03/11/20 07:55 ID:???
>>61ペンタとオルタード

俺が好きなのはデオダ−ド。


238 :いつか名無しさんが:03/11/20 11:42 ID:50ltWI3l
でも一番すきなのはレオタード、なんちて

とにかくギターは発言すんな!

以上




239 :いつか名無しさんが:03/11/20 12:51 ID:PUupbZss
>>234
233はそういう意味でいったのではなく、バップチューンのメロディはメロディラインよりも先にコードを先にならべて、
それに応じて作られたというから、アドリブパートもメロディに近い感じにまで持っていければ良いという意味じゃないかな?

俺もバードの曲のアドリブパートとか、曲は研究したが、理論で片付けられない部分も結構あるし、ノリで音決めをしていると
感じるところもあるなと思っている。
理論で片付けることは今では簡単だが、ジャズはやっぱり瞬間芸なので、一瞬であのようなメロディみたいなラインが作れるよう
になればバップはOKという解釈は違うのかな?


240 :いつか名無しさんが:03/11/20 13:09 ID:???
>>239
そういう意味でなら同意
紺ファメーションは、もともとアドリブフレーズのようなものが
テーマになった曲で、当時もセンショーナルな曲だったようで。

紺ファメーションのような華麗なバップフレーズを他の曲でも
やるというのは、これはある意味職人芸だね。
紺ファメーションやドナリーにしろ、別な曲のアドリブやる場合
「あんこ」でよくつかわれる罠。特に怒鳴りーのサビの部分とかw

241 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/20 13:10 ID:???
>>232楽器はフルート、トランペット、ヴァイオリン等々
なんでも。

242 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/20 13:26 ID:363zcecl
age

243 :いつか名無しさんが:03/11/20 14:05 ID:???
漏れは時々アドリブでスキャットをやったり演奏して苦しんでいる自分の夢を見る。
楽器が何なのかは分からんのだが。ちなみに漏れは聴くだけ人間。

244 :いつか名無しさんが:03/11/20 14:10 ID:???
多分神の啓示
今日から、楽器始めなはれ
そしてビレッジバンガードで、俺と
共演できることを、目標にガンバレおぬし!!!

245 :いつか名無しさんが:03/11/20 14:24 ID:???
泣けてくるじゃねぇか。

246 :いつか名無しさんが:03/11/20 15:07 ID:???
しかしここの板は演奏が出来る奴がえらいという風潮が昔からあるわりには、バップとかに理解がない。
とりあえずブルース、次くらいにくるのがバップなのに、いきなりモードをする奴が多いようだ。
実際この板はフリーをしている奴がえらいみたいなことを平気で書く奴多いし。
とにかくバップが基本なのに、コードを覚えるのが面倒なのは分かるが、背伸びしすぎだと思う奴多いね。

247 :いつか名無しさんが:03/11/20 15:09 ID:???
>>メロディラインよりも先にコードを先にならべて
出た、シンセのアルぺジェイター程度のソロしか取れない勘違いジャズ万の痛い発言。
小節とコードべースでしか考えてない証拠。

常に最優先なのはメロディーだろ。アドリブでも同じ。
第一、小節と小節毎のコード機能なんて、スラー一発で組み変わる。

248 :いつか名無しさんが:03/11/20 15:27 ID:???
>>247
出た、ジャズ無知野郎。
メロディが先って・・・
バップはコードが先だろ
譜面も読めない連中が譜割なんて考えてするわけないだろう。
それにスラー一発ってw
それがバップの特徴じゃない。
コード先取りって知らんのか?
おまえ一行、一行の文すべてが、ジャズの方法論から外れてるぞ。
シンセくんは洋楽板で遊びな。


249 :いつか名無しさんが:03/11/20 15:37 ID:zJ6ezVw+
出た、メインストリーム無知野郎
コードとモードを同列に出し入れしながら、やるのが今のジャズ
コード先取りってw
今のジャズはお互いのインプロビの中から高度なリハモをやっている
リハモは書きリブやキメの中だけって、思っている真正厨は、
YAHOOの同級生板で遊びなよw


250 :いつか名無しさんが:03/11/20 15:41 ID:???
>>249
放っといてやれ。

スラーでコード機能組み換えなんてパーカーも当たり前にやってるよ。
(というかパーカー以前のジャズでも既に当たり前。)

フレージングの文法に無知な癖に、コード、スケールの種別にだけ詳しいのは
2chのジャズ薀蓄屋の共通の特徴。

251 :248:03/11/20 15:50 ID:6864p/A+
>>249
wwwwwwwwww
じゃあお前はそのインプロビの中からの高度なリハモが出来るんだねw
俺は多分お前には無理だと思うぞ。
だって日本人でリハモってコンボ形態で出来ているところ見たことないからなw
もしあるなら例をあげてくれw
日本人にはエバンスのトリオやキースのトリオでやっていることはまず無理。
特にベーシストがコードを知らんからなw
で250。
おまえ249だろ。一人二役するなよ。だっせーw
今のジャズって今のジャズって60年代とハーモニー的な方法論は、全然変わらないんですけどね?
今のジャズって2003年度のジャズですか?
そのジャズは新しいんですか?
おまえはモ娘板に逝けwwwww


252 :250:03/11/20 16:01 ID:c9r/KGFu
一応断っとくが、249さんは別人。

スラーで拍の強弱を変える音楽の基礎中の基礎…
それと拍単位でコードを変えられるバップの特性…の絡み
(コードが乗る「拍」の形・意味合い自体を変える手段がいくらでもあり、その一つがスラー)

など、藻前さんに足りない部分を教えてやっても良かったけど、性格悪いんで却下。
一生コードから音楽造っとけ。ロックはそれで済むし。

253 :横レススマソ:03/11/20 16:12 ID:???
>スラーでコード機能組み換えなんて

今議論している、スラー云々って

メロディが白玉でつづくようなとことか、ターンバックの処理の
仕方のこと言ってるの?
イマイチ、議論がわからん


254 :250:03/11/20 16:30 ID:c9r/KGFu
>>253
ターンバックの処理は関係ないよ。
(248が白痴なんで詳細は省略)
だいたい理論はスレ違いだしな。

スレ沿いで言えば、そもそもコードにしろ、スケールにしろ
それを並べていく「キャンバス」であるリズムと、
そのリズムの形…キャンバスの形を可変させてくフレージングの文法
(そしてそれを規定、グルーピングしてるのはメロディ)
を解ってないと、いくら絵の具の種類(コードやスケールの種類)を増やしても、
のっぺりとした演奏にしかならん。

そういうコード構成音羅列…がアドリブだ!
って言うなら、その習得までの期間も変わってくるだろうな。

ただそんな物がバップなら、元々はメロディーと分離し、ただの添え物のだった伴奏用の「コード」を
拍単位のコード変化で、メローディーの規定するフレージングに迫るまで昇華させたパーカーが浮かばれん。


255 :253:03/11/20 16:39 ID:zW7aCmQz
>>254
なるほど
サンクス!

ピアニストでいうところの
微妙な内声の変化つうことかな?
キースが導入部ソロ(左手)でやっているようなことかな??



256 :いつか名無しさんが:03/11/20 17:04 ID:???
>>227
ご返事どもです
楽譜というのやはり難関なのですよね・・・
いつも遊んでる面子やジャムセッションぐらいだと困らないのですが
いざ本職と考えると確かに必要ですよね(汗

ギターをペンタとオルタードで十分と考えてる方それは間違えです
テーマをリハモ[テーマをコードでメロディ付けながら弾くこと]も必須だし
どんな楽器でもそんなに楽な道ではないです
もちろん楽しみながら弾くというのも大切ですが

私見ですがモダンJazzの事ですがコードあってのソロラインです
パーカーもロリンズもガレスビーも
私はコピーする時ギターと言う楽器はコードも一緒に弾けるのでよく頭だけコード弾いたりもします
パーカーは凄い譜割で来ますよね・・・凄く美しいしあれをギターでやるのは滅茶苦茶難しい(汗

257 :250:03/11/20 17:10 ID:c9r/KGFu
>>255
いやっ違う…
248は白痴だけど、253は見込みあるんで教えます。(良かったな248)
だいたい、基礎中の基礎だし、正直隠したりするのすら恥ずかしい。
チト長分になるそ。

まず、ジャズ以前に「童謡、子供の歌」とかそういうレベルの話な。
リズムの「拍」には重さがあって、「音を置いた時の曲への影響」がそもそも違う。
重いのは1拍目と3拍目。軽いのは2拍目と4拍目。
これに沿って、重い1,3拍目に構成音に近い音、ルートなどを置き、
軽い2,4拍目にテンション(場合によってはコードに無関係な音)などを置いてると、
思いっきり纏まりが良い。ただ子供の歌のようなメロにしかならん。

で、これじゃ芸が無いんで、この重い拍(強拍)と軽い拍(弱拍)を可変させよう…ってのが「民謡レベル」
その文法がフレージング(ブルースも民謡と言えば民謡)
その一つがスラー、効果は「弱拍>強拍とかける事で、弱拍と強拍を入れ替えれる。」という物。
(初めから強拍>弱拍にかけても、元の強拍を強調するだけで、入れ替えはしない。)
例えば、元々「1強・2弱・3強・4弱」という所の「2弱>3強」の間にスラーをかけると、
「1強・2強・3弱・4弱」となる。(前の小節の4弱>次の1強でもOK。良く使われる。)

逆の効果はスタッカートで造れるんだが省略。この他にも色々ある。

で、ジャズな。「民謡レベル」までは拍に関係なく、小節の間は鳴りっぱなしに近かったコードを
この「強拍、弱拍」に突っ込んだのがパーカー。
例えば5度上の♭7thは何処にでも突っ込めるだろ?
でもそれを「強拍」に突っ込むのと、「弱拍」に突っ込むのじゃ違和感が違う。

良いジャズマンが、一見無茶なコード構成のようで、その音にまとまりが有るのは、
そもそも「小節」に束縛されず、メロディー的に流れの重さ、軽さをコントロール出来るから。

スラー(一息で)とか、スタッカートなどのテクニックは
キチンと理論的な裏付けが有り、だからこそ管楽器はピアノに無い強みが有るんだな。

258 :250:03/11/20 17:48 ID:c9r/KGFu
やはり理論はスレ違いか?(どうでも良いけど。)

要は「ここではこれが使える」ばかり暗記して、
その通り演奏するのは即興演奏じゃなくて伴奏。

不自由な部分と、自由な部分を見分け、フレージングでコントロールする手段を
覚えた方がアドリブを習得するのは当然速い。

余談だけど、昔のジャズマンが「飯」の事を「シーメー」などと
音の前後を入れ替えてたのは、拍入れ替えの習慣化?生活化?(藁 した物。
で、この基礎は今は出来て当然で、通用はしてません。

259 :248:03/11/20 18:27 ID:K6QeMkoT
>>250
スラーだけで言えばそれでいいよ。
しかしバップはコードが先というのは譲れない。
現代のジャズはバップのコードの細分化の延長。
トレーンの所謂ジャイアントステップスやボディ&ソウルなどのトレーンチェンジと言うのは、トレーンが自分自身でアドリブをとりやすくするために、更にコードを細分化した方法論。
それを瞬時に頭で組めているのかは分からないが、確かにアドリブがとりやすくはなる。
その複雑なコードの組み方にあきて、彼はモードなどもっと自由な方向に言ったと推測される。
よってコードが先で、メロディでアドリブを組むのは、レニートリスターノとか、オーネットのような際物連中。もちろん40年代以降の話だが。
247は最優先がメロディといっているが、バップは絶対にコードが先。
コード感を単音フレーズでも表現できないものは、基本が出来ていない証拠。
アドリブの単音ライン、サックス等の管やピアノの左手のみで、ハーモニー、メロディ、リズムを表現できないといけない。
あえてメロディだけでコード、ハーモニーを感じさせないのは、ジャズの方法論に反することになる。もちろんアバンギャルドは別だ。

260 :250:03/11/20 19:07 ID:c9r/KGFu
>>259
まともな文章書けるじゃん。(白痴とか言ったのは悪かった。撤回する。)

バップはコードが先…っていう以前に、コードを自由に突っ込めるからバップでしょ。
初歩の初歩だが、オルタード的に半音上から流し込んでも良いし、
ドミナントモーションで、5度上から突っ込んでも良い。
で、漏れが言いたかったのは、その時何を基準に突っ込むわけ?って話な。

そのときの基準になるのがメロのフレージングの重さ軽さだよ。
Cm7の1拍目に、そのままG7突っ込むと美しくは無い(場合が多い)2拍目以降のCm7にフィットしにくい。
ただ、前の小節の4拍目からスラーかけて流れ込んだ1拍目ならG7も美しい(場合が多い。)2拍目以降のCm7にフィットする。
(前の小節の4拍目の弱拍と、Cm7の1拍目が入れ替わる。)

それとトレーンチェンジは=バルトーク。
正式名称は中心軸システムな。(オルタードとも繋がってる。コレ語ると長いんで省略)
で、本来のコードに異物を混ぜる…という意味では同じ。
フレージングで重さ軽さの加減が出来ないと、ガタガタになるよ。
(それを狙ってやるなら良いけどな。)

バップ的な強拍、弱拍のメリハリが薄まってくるのは、
マイルス以降だな。スラーのようでスラーじゃないレガート…や、
スタッカートのようで切れそうで切れてない連続音…なんかの柔らかいニュアンスを使って、
バップのフレージングを薄めた上で、横断的なモードを持ってきた。

今は助走を付ける意味や、疾走感を付ける意味でバップ的な強弱のハッキリした
フレージングをする事も多いが、同時にそれを横断するような、さまざまな理論、テクニックがある。
いろいろヤヤコシイね。

261 : :03/11/20 19:49 ID:???
君ら、文字で語る範囲を超えてますよ。演奏より文章のほうがうまくなっちゃいますよ。不毛です。

262 :いつか名無しさんが:03/11/20 20:07 ID:???
イコールに何言っても無駄

263 :いつか名無しさんが:03/11/20 21:26 ID:???
久々の良スレだね。
俺ROM専門だけどさ。。。。。スマソ

煽り厨は無視してマターリやりませう

264 :いつか名無しさんが:03/11/20 21:50 ID:???
目を見張るような展開に萌
わかりやすくマイルスバンド例にあげて。。。
皆コルトレーンに触れていますが
>>259>>260キャノンボールとかどう思いますか?

265 :いつか名無しさんが:03/11/20 22:23 ID:c9r/KGFu
>>264
気になる物を聞き込む…事はできるんだけど、
幅広く聞く…ってのは漏れは出来ないんだよね。
(ちなみに今気になってるのは、ミルトジャクソンのユニゾン)
アダレイを把握…はしてないかな。

マイルス、ブレイキーとやってるのはもちろん聞いたけど、
あれだけで判断するのは失礼な気がする。

で、あのアルバムだと、自由/不自由の尺がえらいデカイね。
カチっと拍単位で細かく重い軽いのフレージングをやる…ってよりは、デクレッシェンドで「デカい(薄い)スラー」
を造って…とか、急にモタらせて強拍をスカして…とか、逆に強引にアクセントで強拍判定を造ったり…とか、
大胆と言えば大胆。雑と言えば雑。

でもあのアルバムだけじゃ解らん。マイルスの印象の方が強いし。

266 :いつか名無しさんが:03/11/20 23:53 ID:???
こういう事言ってる奴で上手い奴は見た事無いな
お前ら不毛な議論だよ
演奏しろ


267 :いつか名無しさんが:03/11/20 23:57 ID:???
258 名前:250 :03/11/20 17:48 ID:c9r/KGFu
余談だけど、昔のジャズマンが「飯」の事を「シーメー」などと
音の前後を入れ替えてたのは、拍入れ替えの習慣化?生活化?(藁 した物。
で、この基礎は今は出来て当然で、通用はしてません。

↑君のこれは明らかに間違い
リスナーは聞くことだけに集中しなさい

268 :いつか名無しさんが:03/11/21 00:31 ID:sKu5A7Nw
>>267
当時の爺連中から直接聞いた。
(ソイツ等がボケてたんならシラネ。)

まぁ初心者用の理論?スレが、またコード/ケール暗記だけで
消費されるのか…と思って口出したが、2chには2chの習慣があるからな。
今まで通りループしてくのも良いかもね。

使う音…の和声・スケール関係の理論とは別の
使う場所…のフレージングの理論書では、

ハインリヒ・シェンカー「古典ピアノ装飾奏法(各記号の言語的な意味が良く解る)」とか、
クリストティーネ・へマンの「弦楽器のイントネーション」がお勧め。
(貸し出し中じゃなければ、上野の音楽資料館にあるはず。)

実際の演奏ではクリフォード・ブラウンが丁寧で解りやすいよ。(その分ありきたりではあるけど。)

って事でお互いがんばりましょう。さいなら。

269 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/21 09:22 ID:???
真の独創的アドリブはやはりクラシックを研究しなければ、駄目だ。

270 :253:03/11/21 10:57 ID:MRtK9yLr
いわゆるジャズシンコペーションの実践のことを言っているの?
あなたたちの言っているスラーとは、シンコペのことだよね。
ほんで、シンコペには機能的(V7,bII7系)なコードが入るってこと?
一拍単位のシンコペだとワンコード割り当てが限界だし。
そのシンコペコードで、逆に重たいフレーズ弾くということでしょ?


271 :いつか名無しさんが:03/11/21 10:59 ID:???
やい、博士、小曽根真は聞いたのか、こらっ。
レポせんかい。

272 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/21 11:06 ID:???
ライブと言うかテレビで見たことある。今はCD買うの親に止められているので
買えない。近じかお金が出来るので一枚買おうと思っている。
OZONEは尊敬してるよ。

273 :いつか名無しさんが:03/11/21 11:31 ID:sKu5A7Nw
さいなら…とか言っといてダサいんだが、若い人がアサッテの方向に行きそうなんで注釈。
>>270
シンコペーション音価の書き換え(軽>重を入れ替え重>軽)が通じるならそれで良いよ。
でも書き換えの方法はシンコペだけじゃないし、
シンコペ自体が、跳ねたリズムの総称みたいに使われる事も多いから混ぜない方がいいと思う。

もっと広い視点で、例えば管楽器なら…
1)フレージング系理論=使う場所の分別=口の練習
(スラーはギターやピアノではやりにくいけど、スタッカートは関係ない…など楽器毎の差はある。)
2)コード・スケール系理論=使える音の分別=指の練習

見たいに考えた方が良いよ。口の練習=フレージングの理論が出来てれば、
遊び所…を自分で偽造できるようになる。軽い場所(弱拍)に突っ込むのは、
なにも追加されていく和声…に限らずノイズでも良いんだよ。(弱拍=曲に与える影響が薄いんだから。)

274 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/21 16:38 ID:???
>>271小曽根のお勧めきぼん。これからアマゾンで購入。

275 :tomas博士:03/11/21 17:05 ID:nwQzfq3t
>274
スタンダード中心もの?
それともオリジナル色強いやつ?


276 :いつか名無しさんが:03/11/21 17:10 ID:???
>>博士
ソロならBreakout。
トリオならThe trio, Nature boysあたりがいいかも。もちろんもっと新しいのもいい。


277 :271:03/11/21 17:11 ID:???
博士におまけ。

アマゾンで、お友達紹介キャンペーンがあるから、自分の二つ目のメアド使ってゲットすれば500円引きになるよ。


278 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/21 17:36 ID:???
>>275トリップ付けろ3のとこの#を付けてあとは、こんにちわとか
入れればいいよ。

279 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/21 17:42 ID:???
>>276ウオーク・アローンを。

280 :276:03/11/21 18:19 ID:???
ウォークアローンもいいぞ。おしゃれな雰囲気だな。

281 :いつか名無しさんが:03/11/21 18:39 ID:???
ちょっと脱線スレだじょ!!!

282 :276:03/11/21 20:56 ID:???
そうだよ、博士。小曽根スレで聞きませう。


283 :いつか名無しさんが:03/11/22 09:52 ID:???
プレイヤーがウザイ。
>>250死ね。

284 :いつか名無しさんが:03/11/23 00:47 ID:???
良スレだったのは一瞬だったね。。。


285 :いつか名無しさんが:03/11/23 04:13 ID:???
250の話は萌えかったなぁ♪
漏れは好きだったじょ

286 :いつか名無しさんが:03/11/23 10:23 ID:???
「ここは、この音とこの音を使って演奏しなければならない」ってよりも
「ここで、どうしてもこの音を使いたければ、このタイミングで入れれば良い」って方がポジティブで
クリエイティブだよね。

287 :287:03/11/24 13:02 ID:???
どこで音使うかという話は、あまり現実的じゃないと思うけど

288 :いつか名無しさんが:03/11/24 19:47 ID:???
250氏(272氏?)の言う
フレージング系理論=使う場所の分別=口の練習
というのが、必要なようで基本的に全容が解らないからね・・・。

ただスラーの話は納得。譜面の見方も少し変わった(・∀・)

289 :いつか名無しさんが:03/11/24 23:01 ID:???
スラーって、単にレガートのことだと思うよ。あまり深読みしないようにね

290 : :03/11/25 01:08 ID:???
音出して「こうだ」って言えば一発ですむものを長々と文字で書くのは評論家のやること。

291 :いつか名無しさんが:03/11/25 14:31 ID:OKcDsCvE
>>290
ここは、スタジオではなく、掲示板であること。
掲示板は文字でジャズや演奏云々を語る場所。
それで文句あるなら、
2チャンをROMする時間をライブやCD鑑賞に当てれば言いだけの話。

以上♪




292 :いつか名無しさんが:03/11/25 14:57 ID:???
>>291
ここは初心者スレじゃ・・・。

何も知らずいきなり聞いて演奏するだけでアドリブって出来るんですか?
(ただのパクリになる気が・・・)
自由にアドリブが取れるまでに、どれくらい時間かかりました?

293 :いつか名無しさんが:03/11/25 16:15 ID:DiOEnGBI
理論、理論と言っている人に質問でつ。
チックの「Bud Powell」のなんかで使用されるモードが短三度移調しても
元のモードとその音程構造がまったく同じになる特徴をもっているモードチェンジは
は何て呼ばれてるでしょう?


294 :いつか名無しさんが:03/11/25 16:30 ID:DiOEnGBI
クリムゾン!クリムゾン!クリムゾン!クリムゾン!クリムゾン!クリムゾン!クリムゾン!
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295 :いつか名無しさんが:03/11/25 16:50 ID:MrSAFGTA
>>293
それは質問ではなくてクイズ


296 :いつか名無しさんが:03/11/25 17:15 ID:u+asEkwg
俺いまギター歴3年の17歳童貞だけどアドリブ得意だし大好きよ
ウェス・モンゴメリー大好き!!

>>286
アドリブって手癖の組み合わせじゃないの?
俺ギターだけど

ロックやってるけどジャズっぽいのも(インチキ臭くてジャズなんていえる物じゃないであすw)やるけど
いろんな手癖組み合わせてフレーズ組み立てるよ、このやりかただと、組み合わせで手癖増えるし俺の場合

ってかついでに聞きたいんですけど、ザ・ダイアモンドファイブっていうバンドのCD試聴して買ったらかなりいい感じだったんだけど有名なばんどなんですか?
ジャズ初心者なんでぜんぜんわからないんです

297 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:09 ID:???
理論、理論と言っている人に質問でつ。
チックの「Bud Powell」のなんかで使用されるモードが短三度移調しても
元のモードとその音程構造がまったく同じになる特徴をもっているモードチェンジは
は何て呼ばれてるでしょう?


298 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:20 ID:rmImP/MB
>>293
まさか短三度移調に限定して、コルトレーン・チェンジを言ってるんじゃないよね?
(短三度移調で名前が変わったりするのか?教えるとで呼び方が変わるのは良く有るけどね。)

暇+解らない人が混乱しそうなんで、今回は使う側の視点でコルトレーン・チェンジの解説。
(ドミナントモーションを任意に差し込める中級者向けかな?)

まず紙と鉛筆用意。
ドミナント・モーションを展開できる順に(つまりは4度順に)
時計の時間の位置のように、C>F>B♭>E♭・・・と順番に12個を円に並べる。
(Cを12時に)
これが「サークルオブ4thです」ってのは理論書でおなじみ。
何時でもコードを自由に差し込むバップ・・・をやる人は暗記してると思うけど。

ここで紙に書いた「C」から、その対角線にある「G♭(F♯)」まで真っ直ぐ線引きましょう。
で、その線と直角に交差し十字になるように「E♭」から「A」までも線を引きましょう。

この十字がコルトレーン・チェンジ。正式名称が「中心軸システム」
この4つは音価を共有できます。単音でもその集合の和音(同じコードの種類で・・・って事ね。)でも。
また、和音の中の部分的な単音でも。

つまり単三度・・・と固定的に覚えるよりも、2段づつすっ飛ばしのドミナントモーション
と考えた方がバップには(ドミナントモーションとは)フィットする。使いやすい。

299 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:23 ID:???
>>298
なんだこんなチェンジも分からないの(プ
誰でも知っている有名曲なのに(プ
もっと修行せいよ(プ
こんな簡単なことも知らんのに、知ったかぶりするなーーーーー(プ

おならもプ

300 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:24 ID:rmImP/MB
で、ここからは、さらに実践的な話。
12個の音の円の中には3つの十字・・・中心軸の動線があるね。
このそれぞれは、そのまんま「ディミニッシュコード」なんだな。

つまりコルトレーン・チェンジは「ディミニッシュのアルペジオで、コードを動かす事」とも言える。
(というか、そう覚えた方が速い。)

ちなみに3つの十字じゃなくて、4つの三角形でバランスを取る理論がオーグメントの元。
音価が結局3つの十字に集約されるなら、それを半音毎にまとめて、
単音別にコード機能的なT,SD,Dを当てはめたのがオルタードの元。
この辺は全部繋がってる。

詳しく勉強したかったら、クラシックならバルトーク。
ジャズなら当然コルトレーン。


これを知ってると、差ほどバランスを崩さなくても加えられる音が一気に増える。
(一々、曲別にコードを覚えるのがアホらしくなる。)

でも、強拍、弱拍のコントロールが出来なきゃ使いこなせない。
聞いてる人間の混乱が増すだけ。

301 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:29 ID:rmImP/MB
変なの挟まったな。
>>299
まぁ、お前さんも頑張れ。

302 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:29 ID:3nsQo6aa
>>298
ていうかそれ知ってると何かいいことがあるの?
チェンジの名前=理論ではないよ。
コピペにマジレスも何だけど。

303 :302:03/11/25 18:30 ID:3nsQo6aa
すまん。>>299ね。

304 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:32 ID:MrSAFGTA
>>293=297
バカ丸出し

305 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:34 ID:rmImP/MB
>>302
コピペじゃねぇ。今書いたよ。
知ってると得られるものは

1)弱拍に突っ込みやすい和音の種類がドンと増える。
2)コード内でのルート以外の構成音を中心軸の共有する音にずらし、コードを偽造できる。
3)オーグメント、オルタード理解への足がかりになる。

こんなところかな?

306 :いつか名無しさんが:03/11/25 18:39 ID:rmImP/MB
チェンジの名前・・なんて覚えないで、
根本的な仕組みを覚えた方が速い上に使える・・・と思ったけど、
またスレ違いっぽいか?

まじめジャズやりたい初心者さんには、
暗記は最低限にして、仕組みを使いこなせる様になってもらいたい。

307 :302:03/11/25 18:40 ID:???
>>305
いや、だから>>299にだって。すまん。

308 :いつか名無しさんが:03/11/25 19:05 ID:rmImP/MB
>>307
気にスンナ。

それと漏れの説明が下手なんでヤヤコシく見えるけど、
アメリカに居る友人の話(日本人だけどな。)だと、
この程度の事は、公立高校の部活の時間レベルらしい。
きっと、もっと簡単な解釈があると思う。

専門的に学びたければエルネ・レンドヴァイの「バルトークの作曲技法」がお勧め。
(これは薄い本なんだが、内容エライ濃い。)
その最初の数ページでコルトーレーンの内容は語られてしまい、音楽の奥の深さを思い知らされる感じ。

この本は新刊でまだ売ってると思う。

309 :いつか名無しさんが:03/11/25 19:17 ID:???
むちゅかちいでちゅね。


310 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/25 20:10 ID:???
結局、練習次第だろうね。

311 :いつか名無しさんが:03/11/25 20:20 ID:???
>>298
乙。

>この4つは音価を共有できます。単音でもその集合の和音(同じコードの種類で・・・って事ね。)でも。
>また、和音の中の部分的な単音でも。

ここの意味がわからないので詳しく説明きぼん。

312 :いつか名無しさんが:03/11/25 20:55 ID:rmImP/MB
>>311
>この4つは音価を共有できます
文字通り、中心軸システムの十字が共有する音は、
交換してしまっても理論的には有りですよ・・・って事。

>単音でも
例えばCの音の部分は、E♭にも、G♭にも、Aにも出来る。
実践的に言えば、ディミニッシュの単音アルペジは一つ音が被ってれば使える音。

>その集合の和音でも
Cmなら、E♭m、G♭m、Amに切り替え可能。
実践的に言えば、これを♭7th(Mじゃない7th)でやると、

C7(からF系)E♭7(からA♭系)G♭7(からC♭系)A7(からD系)

と、中心軸の平行移動と、ドミナントの強進行(カッコ内ね。)を混ぜられる。
つまり12のコードのうち、8種類のルートを一瞬で切り替えられるようになる。

313 :いつか名無しさんが:03/11/25 21:00 ID:rmImP/MB
続き
>和音の中の部分的な単音でも
これは応用。CM7のコードの構成音、C、E、G、Bとある内、
C以外の構成音であれば、Bと中心軸共有のF(11th)に交換しても良い。
と言う事、ただオープンにテンションで使うなどセンスは必要。

またコード内には、「中心軸共用」が既に内在してる。
3rd<>5th間とかね。この辺りを突き詰めてくと面白いよ。
マイナーの場合はルート<>♭3rd間、5th<>♭7th間の2種類。
当然マイナーの方が展開もさせやすい。(他には、例えばペンタトニックの中はどう?)


ただ、この理論を強拍でも弱拍でも使うと「現代音楽」になってしまう。
メロディーの快活さ、他のミュージシャンとの音の会話を考えると、
弱拍にしか使わない(強拍部分で使いたい場合はフレージングで拍を入れ替える)
のがバップのパターン。

それに全てを一気に行う必要は無い。自分の楽器、好きな音域に合わせて、
少しづつパターンを「造って」行けば良い。

314 :いつか名無しさんが:03/11/25 21:10 ID:???


 わ っ

   神  の  光  臨  が  見  え  る
 
.

315 :いつか名無しさんが:03/11/25 21:53 ID:???
>例えばCの音の部分は、E♭にも、G♭にも、Aにも出来る
>Cmなら、E♭m、G♭m、Amに切り替え可能。

これってトニックとかドミナントとかに係わらず、どのキーでもいつでも可能なんですか?

316 :いつか名無しさんが:03/11/25 23:13 ID:rmImP/MB
>>315
可能です。トニックやドミナントなどのコード機能とは、並存可能な別の理屈です。
(単音のそれぞれが、半音毎に機能を持ち、引かれあっています。詳細は省略)

ただ、ジャズの場合は「何時でも」ではないです。
>>257の話にループしますが、リズムには強拍と弱拍があり、
強拍部分では使わないのがスマートです。
(強拍部分で使う場合は、フレージングで拍を入れ替え対応するのが無難です。)

例えば、CM7>Dm7と繋がっている場合は、
CM7の4拍目(弱拍)にE♭M7(中心軸共用でずらしたコード)を加えると
Dm7へオルタードで半音さがる事にもなり非常にスムーズです。

上記のように、ダイアトニックの中に、中心軸システムを置いても良いですし、
逆に中心軸システムで無色灰色な展開で引っ張った中、最後にダイアトニックに戻す・・・などもありです。

317 :いつか名無しさんが:03/11/25 23:26 ID:rmImP/MB
繰り返しになりますが、
強拍と弱拍は、ミュージシャンのフレージングで入れ替わります。

最も簡単なのは
音をビブラートをさせずに伸ばす(強拍化)<>短いビブラートを入れ直ぐ切る(弱拍化)
の対比です。
一つでも音が重なっているなら、ディミニッシュのアルペジオは、短いビブをかける事で
何処でも使えるようになります。
ミスタッチをビブ切り・・・弱拍化させ誤魔化す・・・事も出来ますが、有りがちなだけに仲間内にはバレます(藁

逆に、「音を伸ばす(2拍以上)」場合は、その全てが強拍化するため、
ここではガッチリコードトーン。ミスも許されません。
これはアクセント(強拍化)<>ブレス(弱拍・・・吹かないんだから当然ですが。)でも同様ですね。

それと、注意する点は一つのフレーズの中の「最高音程」の音は
自然と強拍に近いニュアンスになります。
この最高音程にズラした音を持ってくるには、また工夫が必要です。

318 :いつか名無しさんが:03/11/25 23:36 ID:rmImP/MB
続き
ただ、拍を強引に上書きするような、音を伸ばす(強拍化)や
ビブ切り(弱拍化)を多用すると、強拍と弱拍のバランスが狂う。

強拍と弱拍は、だいたい同じぐらいの量になるように纏めると美しくなりやすいよ。
前後の強拍と弱拍を直接交換する「スラー」や「スタッカート」が
基本に上げられる事が多いのはそのため。

これなら強拍と弱拍の総量は変わらないでしょ。

319 :いつか名無しさんが:03/11/26 00:03 ID:???
( ´,_ゝ`) サスガダネ  ヨク勉強シテルネ



320 :いつか名無しさんが:03/11/26 00:04 ID:AnYxaEHN
強拍と弱拍の違いをもう少しわかりやすく教えてくれるとうれしいです。
これからジャズ始めようと思ってるものですみません。

321 :いつか名無しさんが:03/11/26 00:11 ID:???
漏れも強拍弱拍についての質問。
一発ととらえてスケールで下降、とかしてく場合強弱の区別はなくなるのですか?

322 :いつか名無しさんが:03/11/26 01:11 ID:???
露骨に本音のネタをばらしている太っ腹の神がいる。

323 :いつか名無しさんが:03/11/26 01:22 ID:???
拍を利用して(リズムも味方に付けて)瞬時にうまくコードの上をサーフィンするには
音楽的運動神経とバランス感覚が必要だね。これがジャズの躍動感の根源であり
ロックやポピュラーのようにパルスやグルーブとしてのリズムのみではなく
フレーズの「機能」にまで大きくリズムが口出しするって事なんだろうね。
基本的に運動音痴に良いジャズは演奏出来ないのかね。


324 :いつか名無しさんが:03/11/26 01:39 ID:???
>>323

日野テル→タップダンサー→スポーツマン

渡辺カツミ→チビ→運動音痴

325 :いつか名無しさんが:03/11/26 02:20 ID:???
もしかして、318氏はここのハンドル、rainywoods氏??

音楽理論Q&A http://8232.teacup.com/moretalk/bbs

かなり高度の理論レベルの掲示板だけど


326 :いつか名無しさんが:03/11/26 05:10 ID:???
>>316
つまり強弱拍の問題は別にして、
すべてのコードはどんな機能のときでも
dimにリハモできる、ってことになりますよね?

あと、いわゆる「ジャズっぽさ」の問題を抜かすと、
Fの2-5-1を
|Em7 |F#7|DM7|に出来るってことですよね。
そういう場合テンションはどうなるんですか?

327 :いつか名無しさんが:03/11/26 09:22 ID:???
「こういう風にリハモしました。」や「こういうコードでやってます。」
見たいなソロは結婚式のBGMで20才くらいの女の子のソロピアノでしか聴かないですよね。
アレはあれで嫌いじゃないですが。現代ではクラの範疇って気がします。
最終的にアレを目指しているような書き込みがあるのが気になりまつ。

328 :いつか名無しさんが:03/11/26 13:28 ID:tU0qEmGL
>>327
様式美ということだよね。
どんなジャンルにも、突き詰めればあると思うよ。ゲソヲソにだってあるし
様式美はバップの伝統だし


329 :いつか名無しさんが:03/11/26 13:33 ID:???
12のメジャーとマイナースケールをとりあえず吹けるようになったんですけど、
次は何をやればいいんでしょうか。

330 :いつか名無しさんが :03/11/26 13:49 ID:???
>>329
マジレスです。
12のメジャーとマイナースケールをすらすら吹けるようにすれば?

331 :329:03/11/26 14:28 ID:???
譜面を見ながらなら、しっかり吹けます。
330さんが言ってるのは、全てのスケールを5線譜に書けるくらい完璧に暗記しろって意味も含まれてますか?

332 :いつか名無しさんが:03/11/26 14:54 ID:???
マジ質問!
どうすればジャズがプログレになりますか?

333 :いつか名無しさんが:03/11/26 15:02 ID:wTHQ4tj/
>>339
眠いんで夜になってから・・・と思ったけど。

次にやるのは、各スケールの一つ飛ばし。
1)ド>ミ>ソ>シ>レ>ファ>・・・・
2)レ>ファ>ラ>ド>ミ>ソ>シ・・・

コードとかテンション・・・とかヤヤコシイ事言う人も居るけど、基本はこの2つだけ。
1)のド>ミ>ソ>部分だけ取ればTMコードになるし、ミ>ソ>シ>だけ取ればVmコードになる。
で、これらは代理可能。

テンションも同様。1)のド>ミ>ソ>(TM)に合うテンションはそのまま・・・
シ(7th)>レ(9th)>ファ(11th)・・・・

この2種類の「コードとスケールの中間?」のような物を覚えるのが一番速い。
(厳密に言えばコードの取り回し方は、また別なんだが、詳細はまた今度)

で、この機能を内蔵してるのが五線譜。線上と、間上の2種類しかないでしょ?

具体的なメニューで言えば、今までのBPM(メトロノームの速度)を倍にして
その代わり1拍目、3拍目(強拍ね)でだけ音を出しながら一つ飛ばし。

334 :いつか名無しさんが:03/11/26 15:16 ID:wTHQ4tj/
>>316
基本的には合ってるよ。
ただ強弱拍の問題は別にしない方が良い。
元々、基本形や展開形で全く機能が違う和声を「Cm」などと記号でかたづけられるのは、
リズムが調整してくれてるから。

例にあげた|Em7 |F#7|DM7|も|Em7 |F#7|の二つは連続使用可能な第一展開形にして、
|DM7|は基本形で落ち着かせる・・・7thはオープンでoct上とかってやれば、拍無視でも良いかも。
で、この例だと、キー自体がDに転調してる+ドミナントモーションのA7をF♯に交換して、強進行を薄めてる・・・
って感じになるね。(中心軸システムでは、キーも比重、頻度の問題です。厳密じゃなくなる。)

この進行をFのキーで使うなら、小節?っぽい区切りを拍にして
Em7は2拍目からスラーのかかった3拍目
|F#7|は4拍目(元々弱拍)、|DM7|はスタッカート利かせて2小節目の1拍目
で、次にFM7をアクセント付けて・・・なら行ける。

335 :いつか名無しさんが:03/11/26 15:25 ID:wTHQ4tj/
>>333修整。
寝ぼけてるね。>>329さん宛てな。

スラーやスタッカートを生かしたいなら、
タンギングはキッチリやっといた方が良いよ。
タンギングが汚いと、スラー、スタッカートの効果も薄まる。

>>320>>321
>>257辺りを読んでみて、わかんない所あったら言ってください。
基本的に馬鹿+教えるのが専門じゃない・・・ので、無茶もあると思いますけど。


バップまでで、漏れが先輩に習った+理論的に裏が取れてる事は教えるので、
質問あったらどうぞ(12月になると急がしそうなんで無理です。)

先輩に習った・・・けど理論に無い事
(おそらく先輩の偽造か、相当マニアックな物。)
や、漏れ自身が理論書から盗んだ物は教えられません。
そういうのは公共の板に載せる種類の物でもないし、下手に議論を呼ぶのも疲れるし。

336 :いつか名無しさんが:03/11/26 15:30 ID:vwOamQtM
お前ら実際の演奏は下手そうだね

337 :いつか名無しさんが:03/11/26 15:48 ID:???
空気の読めないお前こそジャムが下手そうだね。


338 :いつか名無しさんが:03/11/26 16:42 ID:???
リズムアプローチをポジティブに駆使する事により、12音すべてを不自然無く使える可能性が出るってことだよね。
一流のプロの人は殆どこの方法で演奏してる。個人的にはこれはブルースだと思っているのだが。
ところでカリキュラムにリズムアプローチを取り扱うとあまりにも個人の理解度の格差が
大きくなりすぎて教育産業として成り立たない。って話しをとある学長から聞いたことある。
出来ない人はつまらなくなって辞めちゃうとか。理論立てて教えられる人がいないとか。

339 :いつか名無しさんが:03/11/26 17:22 ID:???
リズムアプローチなんて実体の無いものは妄想だろう。
大切なのはコードトーンだ。何の為のコードか考えろ。

340 :いつか名無しさんが:03/11/26 17:42 ID:wTHQ4tj/
>>338
そうそう。>>257にも書いたけど基本はブルース。
そのフレージングで調整する拍の重い軽いに、
それぞれコード、遊びのコードを流し込んだのがバップだね。

それと、拍と歌いまわし(フレージング)を重要視するのは、ブルースに限らず、
どの民謡でも同じだよ。日本の浄瑠璃や能も同じ。(この辺も突き詰めると深いよ。)

今のジャズは、バップは出来た上で、それをいかに間引くか?
間引いた所になにを足すのか?
さらに、中心軸システムで画一化した12音から、
コード機能をもう一度色濃くさせるために、平均率その物を弄る・・・とか
選択肢が多い・・・だけに、バップほど教えやすくも、習いやすくもないね。

341 :いつか名無しさんが:03/11/26 17:55 ID:wTHQ4tj/
>>339
コードだけいくら練習してもバップ的な自由度は得られないでしょ?
結局解らない部分がでるたびに丸暗記になる。

ある程度コード中心の理論が出来てて、リズムに対して一気に理解を深めたいなら、
G、Wクーパー/L,Bマイヤー共著の「音楽のリズム構造」がお勧め。

拍の作る重さ、軽さを「強勢(ストレス)」という形で一括して書いてる。
加えて、スラーや、デクレッシェンドなどの強>弱系は「アイアンプ」
スタッカートやクレッシェンドの弱>強系は「トローキー」など、用語から紹介してる。
(元はドイツ?辺りの詩人の使う韻の用語らしい。)

しかし、漏れは本屋の回し者みたいだな。
集中的に理論を学んだのは2、3年前だから、今はもっと良い物が出てるかもしれん。
(はっきり言って解りやすい本じゃない。訳も悪いと思う。)

342 :いつか名無しさんが:03/11/26 17:57 ID:???
ここを見ると丁寧に解説してる奴いるが、本当に暇なんだね。
仕事したらw

343 :いつか名無しさんが:03/11/26 18:09 ID:wTHQ4tj/
暇だよ・・・仕事ねぇ。
まぁ、さっきも書いたけど12月までは時間あるんで質問ある方はどぞ。

丁寧な解説がウザイなら止めときます。
漏れも嫌な思いしたくないし。


344 :いつか名無しさんが:03/11/26 18:52 ID:???
まあ理論が死ぬほど分かっていても、自慢できるのはココだけ。
誉めてもらえるのもココだけ。
世間ではまったくというほど、いらない知識w


345 :いつか名無しさんが:03/11/26 18:55 ID:???
>>342
おまいは楽器板でロック厨の上げ足とってろ。

346 :ロジェ博士 ◆ycXcnnrkf. :03/11/26 18:56 ID:???
PRACTICE MAKES PERFECT!

347 :いつか名無しさんが:03/11/26 19:16 ID:???
>>713
良いこと言った。
ジャズは理論。
理論だけでいい。
演奏なんて2の次だ。
理論を知っているものが神なんだ!!
理論マンセー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


348 :いつか名無しさんが:03/11/26 19:20 ID:wTHQ4tj/
(・ω・)ポゲー
なんか不評だな。
漏れも他の暇つぶし探すよ。

349 :始めての2ちゃんカキコ:03/11/26 19:30 ID:3+C3Kv8i
俺はちゃんとROMしてるよ

350 :コーマンかましてよかですか?:03/11/26 22:25 ID:???
>348
頑張ってください。煽ってる人より、あなたに感謝してる人のほうが絶対多いよ。

351 :いつか名無しさんが:03/11/26 23:05 ID:???
同意

352 :いつか名無しさんが:03/11/27 00:18 ID:???
いつからここは理論馬鹿の巣窟になったんだ
そういう話はスレ違いだろ

353 :いつか名無しさんが:03/11/27 00:47 ID:???
>>343は理論よりも大切なモノについて話しているように聞こえるが。
いつものコードトーン馬鹿は消えているよ。



354 :いつか名無しさんが:03/11/27 04:14 ID:6SPfFLqD
>>343
いろいろ面白い解説ありがとうございます。ちとオレには難しいですが。
煽りあいの不毛のスレより、こういうカキコの方が全然いいし。
で、スラーで強弱どうこのうのとありますが、シンコペの意とは違うんですよね。
初心者ですみませんが。

355 : :03/11/27 12:20 ID:???
そのへんのニュアンスはわかる者同志が「ふんふん、そうだよね」って思うだけ。文字だけで
説明されて新たに理解するのは難しい。

356 :いつか名無しさんが:03/11/27 17:02 ID:ekhkZ8IR
それはどうかな?

357 :いつか名無しさんが:03/11/28 03:13 ID:???
4度進行簡単な物なら代理コードでデミなら短三度か
スタンダートをやって行けばおのずと当たるはず

理論本を買っても人間やらないもの
その金でCD沢山買って聞きこういうのやりたいなみたいな好き嫌い
作るのが吉かと
独学ならその時点で立ち読みでもいけばいいし教師についてるなら聞けばいいだけ

スラーで強弱?よくよく読んだが楽譜については殆ど盲目なので意味わからん
ようはシンコペでソロのコードもずらすことかな?
そんなのもロリンズやパーカーやらのその手の事上手い人聞いてコピればいいのじゃ?
東京の某JAZZスクールの校長がやたら理論好きらしいがそんなんで上手くはなりゃしないと思う

大体どれくらいでジャムセッションいけるのですかという質問スレに対して
この手の理論レスは初心者をビビラセやる気を削ぐだけ

ここは初心者がジャムセッションにどれぐらいでいけるのですかと言う質問なのだから
みんなの失敗談、殴りこみ何回目やいい箱などの経験談などを話すのが吉と思う

曲についての解釈の仕方を初心者向けに書いてこういう解釈もあるよみたいのはOKだと思うが


358 :いつか名無しさんが:03/11/28 14:32 ID:???
>4度進行簡単な物なら代理コードでデミなら短三度か
>スタンダートをやって行けばおのずと当たるはず

で、丸暗記?
俺もそういう中級車なんだがな。。。
時間かかった割にアドリブやってる実感は無い。。。

359 :いつか名無しさんが:03/11/28 17:13 ID:???
勘違い厨も散見するので、一言。
理論で演奏を磨いて、さらに上のレベルにいくのは常識。

理論が即演奏に結びつくのは、中級者以上。
初心者は、理論の基礎学んで、来るべき中級レベルにそなえるだけでよろしい

耳だけで、ペンタフレーズぐらいすぐ取れる。
それを、違う場面で、思ってみなかった場面で弾ける様になるには理論が必要。

初心者に理論を説くのは、愚の骨頂。
しかし、中級者以上は本に書かれていない現場ミュージシャンのみが
知っている理論には垂涎モノだと思うが。


360 :いつか名無しさんが:03/11/28 19:15 ID:???
一気に丸暗記しても使いようがないはず
曲で練習と書いてあります・・・

楽器それぞれの特性にもよるが大方視覚的に捕らえられるはず
たとえばG♭dimはA♭dimであってそれをベース移動させればDドミナントになる
ベースを半音ずらせばAm-5はA♭△7になる
でも各合わないフレーズというのはあるわけでだから
色々聞くこと自分の演奏を録音する事コピーする事が重要

それを1個ずつ間違いながら弾くなり吹くなりを自分の物になるまで積み上げて行くのが理論

でも理論という言葉は嫌いだw
自分の経験にすると言う言い方が好きかな


361 :いつか名無しさんが:03/11/28 19:16 ID:???
たとえばG♭dimはA♭dim
Adimの間違えすまん

362 :いつか名無しさんが:03/11/28 20:22 ID:???
>初心者は、理論の基礎学んで、来るべき中級レベルにそなえるだけでよろしい。

大した事言ってない割に偉そうだな。
で、その理論の基礎って何なのさ?

363 :いつか名無しさんが:03/11/28 21:44 ID:???
調号とキーの関係とか
平行調とか
譜面を見る上での、最低の理論とかあるだろう?
理論の基礎だから、普通こういうのは楽典と呼ぶ

364 :いつか名無しさんが:03/11/28 21:54 ID:???
>>363
お前さんは>>357だろ?
楽譜は殆んど盲目なんじゃなかったのか?
適当な事あんまりい言うなよ・・・。

365 :いつか名無しさんが:03/11/28 22:02 ID:???
だったら、何か問題でも??

366 :いつか名無しさんが:03/11/29 00:56 ID:???
サスガだね

367 :いつか名無しさんが:03/11/29 01:16 ID:???
感覚的で危険なフレーズを弾いていたと思ったら突然細かくコードトーンに解決する。
そのように自由自在に陰影をコントロールできる技術を身に付けたい。
その技術を習得しない事には脳内のサウンドを100%表現できなのだ。
これにはかなり幅の広い練習、片寄らない練習が必要で鬱になる。

368 :357:03/11/29 04:25 ID:???
>>363>>357でないです(^^;
357は、>>256>>あたりのギター弾きです

ギターは楽譜ダメでも楽器の仕組み上視覚的に捕らえやすいので
グリドルの△7でキーまで半音で降りるのをm7に直したりが捕らえやすいです

だからギターは楽譜に弱い人が多いの・・
強い方もいるけど

楽譜に盲目は本当ですよ・・・解読するのに妹の子供にでも判る楽典みたいの借りてきます(^^;
つうか楽譜めんどい(-。-) ボソッ

まぁ1回弾いたり吹いたりして採譜して終わりにするのよりはマシかも
たまに居ますよね1日1個ずつフレーズ覚えますみたいな奴
無理だって・・・そんなに要らないし・・・
つまる所、1年で365個、採譜か・・・みたいな・・・

>>367の言う事は、コピペなのかもしれないが賛成
道のりは長いですよね・・・猛省します・・

369 :いつか名無しさんが:03/11/29 10:03 ID:???
ギターはスッコンデろ。
視覚的な理解なんて自分でそう思ってるだけ。
人には伝わってねーただの自己満足。

無駄にオクターブ重なって邪魔なお前等の和音に
周りが迷惑してるのに気づけ。
視覚的な(と言うより習慣的な)理解で手癖化してるから
大抵の香具師は現場で止めろって言っても出来ないしな。

370 :いつか名無しさんが:03/11/29 13:47 ID:???
>>369
ギタリストって周りの状況に適応できない奴が多いんだよね。。
一人だけ浮いていて周りは苦い顔しているのに、一人ご満悦ってのよく見る。
あ、これアマチュアの話ね。
プロ、せみプロクラスになるとやっぱすげぇいいんだけど、それ以外は。。。
いつも迷惑してます。

まったくのスレ違いでした。

371 :いつか名無しさんが:03/11/29 13:58 ID:???
>>370
禿同。
ギターなんてジャズじゃ裏方。
変な例えかも知れんが、サッカーで言えばボランチ程度な物。
ドラムの横にチョコンと座ってるのが正しいジャズギタリストの姿だと思うね。

372 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:24 ID:???
文句言ってる奴は結局そういう事が出来ないやろうともしないギタリストしか呼べない
自分の能力を振り返った方が(ry

373 :いつか名無しさんが:03/11/29 16:06 ID:???
必死なギタリスト登場。

374 :いつか名無しさんが:03/11/29 18:07 ID:???
チックの「Bud Powell」のなんかで使用されるモードが短三度移調しても
元のモードとその音程構造がまったく同じになる特徴をもっているモードチェンジは
は何て呼ばれてるでしょう?
なんてココの初心者には分かる訳ないか。才能ないから足を洗うことをオススメします。


375 :いつか名無しさんが:03/11/29 18:21 ID:???
また馬鹿キター

あばよ糞スレ

376 :いつか名無しさんが:03/11/29 18:26 ID:???
クゥワイトロだろ
クローンモードで(複旋法の亜種みたいのもん)、ドミナントをのぞいた
モーチェンジのことだろ。そんなの知識として知っても、現場でやれなけれ
ば意味ないがなwww  >374厨房へ 

377 :いつか名無しさんが:03/11/29 19:20 ID:ByUestdn
脳内ミュージシャン374は実践となるとブルースもできない


378 :いつか名無しさんが:03/11/30 00:26 ID:???
ブルースは重要でつ
じっくりやりませう

379 :いつか名無しさんが:03/12/01 19:51 ID:???
結局来なかったか・・・
読んでたら、暇なときで言いのでまた来て下され>ポゲー

380 :いつか名無しさんが:03/12/02 01:33 ID:???

セッション希望ということ? 
意味わからずスマソ

381 :いつか名無しさんが:03/12/07 01:34 ID:???
クローンモード萌ぇ〜〜〜♪

382 :いつか名無しさんが:03/12/10 23:43 ID:REPmnDcQ
ずっと完コピばっかりしてたがそれでは駄目だと最近きずいた
自分で構成考えたアドリブのほうが忘れないし現場ですっと出てくる事
に気が付いた15の夜

383 :いつか名無しさんが:03/12/11 00:01 ID:???
でもある時期は忠実な完コピは絶対必要だよ。
貴方の努力。無駄にはならないはず。

384 :いつか名無しさんが:03/12/11 00:06 ID:HVFTGYNP
>>383
30曲くらいアドリブをキーを変えたりしながら
完コピしたのでもういいかなと思いました
アドリブの方法論はコピーしていく中でかなり学んだので
これからは自分オリジナルのフレーズを貯めることにしようと
思ってます

385 :いつか名無しさんが:03/12/11 00:12 ID:+2zfSmwC
完コピって面倒くさいね

386 :いつか名無しさんが:03/12/11 00:25 ID:HVFTGYNP
>>385
完コピしてる瞬間は楽しいんだけど
それを忘れないようにするにはかなり苦労しちゃうね

387 :いつか名無しさんが:03/12/11 00:51 ID:+2zfSmwC
>386
完コピは譜面にちゃんと起こしますか
自分は楽器でなぞってフルコーラスできたら終了。
そんで次の曲って感じでやっているんで、あまり憶えられません。
でも、自分のアドリブをしている時、かつて完コピしたフレーズが
断片的に出て来たりして、それなりに役に立っているんだな、と納得してます。

388 : :03/12/11 01:01 ID:???
コードネームを思い浮かべながらコピーを演奏
すると応用が効くようになるよ。コピー丸暗記だけなら音大生は
簡単にできるけど、彼等がアドリブできないのは、個別のフレーズとコードパターンの
対応ができてないから。ながーいワンフレーズとして覚えてるだけだから。

389 :いつか名無しさんが:03/12/11 15:07 ID:???
応用するために感コピするなら、
あまり難解でないコード進行の曲やるべきですよね
応用きかなそうですもん


390 :いつか名無しさんが:03/12/11 15:44 ID:???
アドリブ入門にso whatやmilestonesは適してる。と言えるでしょうか。

391 :いつか名無しさんが:03/12/11 18:57 ID:???
>>390
モードとバップは全く違う言語である
つまりバップからやれ
モードは後からでいいよ

392 :いつか名無しさんが:03/12/13 09:33 ID:???
バップってなんですか?

393 :いつか名無しさんが:03/12/14 01:43 ID:???
>>392
もういろんなところで出てる質問。
あちこちのスレに書いてあるから探してみな。

394 :いつか名無しさんが:03/12/14 09:27 ID:???
冷たいね・・・・・

395 :いつか名無しさんが:03/12/15 01:35 ID:???
冷たいのがジャズ
バップの後にきたクールジャズを検索してみ


396 :いつか名無しさんが:03/12/16 13:03 ID:???
いみわからん

397 :いつか名無しさんが:03/12/16 13:21 ID:???
最近凄い事に気が付いた
アドリブってのはリズム隊より前のリズムでやる事が重要だ
走らなきゃ駄目なんだよ

398 :いつか名無しさんが:03/12/16 13:27 ID:???
>>397
アンティシペーション。
シンコペーションの逆。

レベルアップおめでとう。

399 :いつか名無しさんが:03/12/16 21:20 ID:???
>>397
難しい事を言ってるね
走る寸前で止めるみたいな感覚でしょ
これを分ってる奴はあまりいないぞ

400 :リレー奏者:03/12/18 01:27 ID:4xB7ck9Y
ベー死すとやドラマは、前のめりで演奏
アドリバーは、遅れ気味に演奏やる。

これグルーブ最高。ハンコックがジャズライフのインタビュー記事
で言っていた。
その後、カルテット聴いたら、納得した。ハンコちゃん難しい
ことようやるwな


401 :いつか名無しさんが:03/12/18 01:51 ID:y0E179h7
>>400
あなたのレスの内容は後退してる気がするんですが.....

402 :リレー奏者:03/12/18 15:55 ID:RSO90dr5
>401

ダイナミックスの話ですが、何か?

403 :いつか名無しさんが:03/12/20 04:50 ID:???
なら、わかりますた

404 ::03/12/20 19:17 ID:???
ジョンスコもマイケルブレッカーももう後退の余地がありません。


405 :いつか名無しさんが:04/01/09 17:55 ID:???
ちょっとは、ある筈なのに。
気を引きたいために、アンタ言い過ぎ

406 :いつか名無しさんが:04/01/11 02:17 ID:???
本人キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

407 :405:04/01/14 20:25 ID:kmGrQlTL
>>406
別に来てねぇよ

408 :いつか名無しさんが:04/02/02 13:40 ID:???
きてるよ

409 :fasdfs:04/02/12 02:39 ID:???
f

410 :いつか名無しさんが:04/02/13 09:39 ID:3vv/0ELI
ピアノやってます。
アドリブや伴奏中にたまにロストしてしまう
(AABAやABACのどこのAだか分からなくなる)
のですが、どうすればいいでしょうか。

たとえば、テンポ300以上のImpressionsを伴奏中に、
上モノやリズム隊がかなりフリーな状態になってしまうとお手上げです。
あと、何か気に掛かって、一瞬、上の空になったりした時も…。
対策はありますか?


411 :410:04/02/13 09:41 ID:???
すみません、より適切なスレ
(プレイヤーのためのアドリブ総合 http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1054701530/
を見つけましたので、そちらに書き込みます。上の書き込みは無視してください。

412 :いつか名無しさんが:04/04/19 11:02 ID:???
保守

413 :いつか名無しさんが:04/05/05 02:51 ID:???
a

414 :いつか名無しさんが:04/05/11 22:43 ID:h9M804cV
hosyu

415 :いつか名無しさんが:04/05/11 23:47 ID:???
Mazuha Copy から揚げ・・。

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